Le plus drôle - ou le plus affligeant, c'est selon - dans le délire postsoviétique a été atteint par l'Église de Macédoine qui a refusé d'entrer en communion avec l'Église orthodoxe autocéphale d'Ukraine.
C'est l'hôpital qui se moque de la charité.
Ou disons qu'en matière de schisme, d'absence de canonicité et de n'importe quoi, l'Église de Macédoine en connaît un rayon.
Rappelons que l'Église de Macédoine, petite organisation chargée par Tito de promouvoir le nationalisme de la nation « macédonienne » inventée par lui en 1945, assumant sans problème son caractère schismatique de 1967 à 2022 - au point de faire appel au bras séculier contre les orthodoxes fidèles au patriarcat de Serbie - , a tout à coup été réintégrée dans le plérôme de l'Église par la médiation du patriarcat de Constantinople et la compréhension du patriarcat de Serbie.
Il est fort dommage que l'on n'ait pas profité de l'occasion pour se poser la question des enseignements et des pratiques de ladite Église de Macédoine, ce qui aurait pourtant constitué un exercice intéressant sur le thème: « suffit-il de se dire orthodoxe pour l'être ? »
Pour mémoire, c'est quand même une fidèle de l'Église de Macédoine qui m'avait affirmé qu'il n'y avait pas de moines, de monastères et de monachisme dans l'Orthodoxie…
Ce qui en dit long sur le sérieux, ou du moins sur le caractère orthodoxe, de cette nouvelle Église locale.
Ukraine: de la vérité des chiffres
Modérateur : Auteurs
-
Claude le Liseur
- Messages : 4352
- Inscription : mer. 18 juin 2003 15:13
-
Claude le Liseur
- Messages : 4352
- Inscription : mer. 18 juin 2003 15:13
Re: Ukraine: de la vérité des chiffres
Ceci étant, en tout état de cause, voici les conclusions que l'on peut tirer à ce stade.
Après observation sur la population des réfugiés ukrainiens et témoignages recueillis auprès des paroisses, on peut déduire de la situation observée en Europe occidentale qu'il n'y avait probablement pas plus d'1% d'orthodoxes dans la population de l'Ukraine d'avant le 24 février 2022.
Tous les chiffres donnés par toutes les parties (patriarcat de Moscou, autocéphalistes, Etat ukrainien, instituts de recherche prétendument neutres) étaient gonflés à bloc, aussi bien les milliers de paroisses annoncés par le patriarcat de Moscou que les millions de fidèles revendiqués par les autocéphalistes.
Il était sans doute dans l'intérêt du gouvernement ukrainien d'obtenir la création d'une Eglise autocéphale pour pouvoir indirectement mettre la main sur des monuments historiques qui représentaient un potentiel touristique. Pour ce faire, il fallait tromper le patriarcat de Constantinople en diffusant des statistiques délirantes (les 78% d'orthodoxes annoncés par le gouvernement ukrainien valant bien les 12,3 millions de "francophones" inventés en Allemagne par l'Organisation internationale de la Francophonie https://observatoire.francophonie.org/q ... -le-monde/ ). Au demeurant, la lecture des "statistiques" de l'Organisation internationale de la Francophonie, qui poussent la désinformation jusqu'au délire (qui peut croire qu'il y a plus de francophones en Allemagne qu'en Italie ou au Royaume-Uni qu'en Côte-d'Ivoire ?), et qui, de surcroît, n'ont aucune cohérence (le nombre de francophones de Moldavie ayant été divisé par vingt-cinq d'une année à l'autre), montrent qu'il n'y a pas besoin de relever de la sphère postsoviétique pour mentir comme un arracheur de dents.
Il n'y avait aucun sens à sacrifier les missions orthodoxes florissantes d'Afrique subsaharienne au profit de la confusion et du chaos postsoviétiques dont l'Ukraine est l'archétype et l'acmé et au profit douteux d'une population ultra-minoritaire, sans avenir et à la foi incertaine.
Après observation sur la population des réfugiés ukrainiens et témoignages recueillis auprès des paroisses, on peut déduire de la situation observée en Europe occidentale qu'il n'y avait probablement pas plus d'1% d'orthodoxes dans la population de l'Ukraine d'avant le 24 février 2022.
Tous les chiffres donnés par toutes les parties (patriarcat de Moscou, autocéphalistes, Etat ukrainien, instituts de recherche prétendument neutres) étaient gonflés à bloc, aussi bien les milliers de paroisses annoncés par le patriarcat de Moscou que les millions de fidèles revendiqués par les autocéphalistes.
Il était sans doute dans l'intérêt du gouvernement ukrainien d'obtenir la création d'une Eglise autocéphale pour pouvoir indirectement mettre la main sur des monuments historiques qui représentaient un potentiel touristique. Pour ce faire, il fallait tromper le patriarcat de Constantinople en diffusant des statistiques délirantes (les 78% d'orthodoxes annoncés par le gouvernement ukrainien valant bien les 12,3 millions de "francophones" inventés en Allemagne par l'Organisation internationale de la Francophonie https://observatoire.francophonie.org/q ... -le-monde/ ). Au demeurant, la lecture des "statistiques" de l'Organisation internationale de la Francophonie, qui poussent la désinformation jusqu'au délire (qui peut croire qu'il y a plus de francophones en Allemagne qu'en Italie ou au Royaume-Uni qu'en Côte-d'Ivoire ?), et qui, de surcroît, n'ont aucune cohérence (le nombre de francophones de Moldavie ayant été divisé par vingt-cinq d'une année à l'autre), montrent qu'il n'y a pas besoin de relever de la sphère postsoviétique pour mentir comme un arracheur de dents.
Il n'y avait aucun sens à sacrifier les missions orthodoxes florissantes d'Afrique subsaharienne au profit de la confusion et du chaos postsoviétiques dont l'Ukraine est l'archétype et l'acmé et au profit douteux d'une population ultra-minoritaire, sans avenir et à la foi incertaine.
-
Claude le Liseur
- Messages : 4352
- Inscription : mer. 18 juin 2003 15:13
Re: Ukraine: de la vérité des chiffres
Ah! Les 947'000 francophones de Pologne, les 245'000 francophones de Serbie! Bonheur du recenseur qui rajoute deux zéros derrière un chiffre et transforme ainsi un petit mensonge en statistique !
https://observatoire.francophonie.org// ... s-2022.pdf
https://observatoire.francophonie.org// ... s-2022.pdf
-
Claude le Liseur
- Messages : 4352
- Inscription : mer. 18 juin 2003 15:13
Re: Ukraine: de la vérité des chiffres
La désinformation est un art subtil, et le Kremlin ne la pratique pas toujours avec subtilité.
Une page en anglais d'un site qui défend la juridiction de Moscou sur l'Ukraine et attaque le patriarche de Constantinople a attiré mon attention en démontrant qu'en matière de désinformation, le mieux est parfois l'ennemi du bien.
Lien: https://spzh.news/en/zashhita-very/7579 ... -forgetful
Et voici le passage extravagant :
A l'heure actuelle, il y a officiellement environ 29 millions d'habitants en Ukraine. Parmi eux, il n'y a pas autant de fidèles orthodoxes, et certainement pas beaucoup sous la juridiction de Doumenko (NdT: le métropolite Epiphane de l'Eglise autocéphale). L'Eglise orthodoxe d'Ukraine (NdT: autocéphale), si l'on exclut les églises prises à l'Eglise orthodoxe ukrainienne (NdT: moscovite) (NdT: et pourquoi exclure les centaines de paroisses passées de Moscou à l'Eglise autocéphale ? Après, tout, à l'époque soviétique, il n'y avait que des paroisses du patriarcat de Moscou, non ? Donc autant réduire l'Eglise autocéphale à zéro paroisse), a environ 6'500 paroisses, avec très peu de fidèles. Dire que l'Eglise autocéphale a 60 à 80'000 fidèles réels dans toute l'Ukraine, c'est faire une estimation très optimiste. L'Eglise du patriacat de Moscou a, selon les estimations gouvernementales, environ 6 millions de fidèles, et ce sont ces fidèles qui ont le plus souffert de la guerre.
Commentaire:
Et c'est ici qu'emporté par son zèle, le désinformateur détruit sa propre désinformation. L'art de comparer des pommes et des poires: pour attribuer 60 à 80'000 fidèles à l'Eglise autocéphale, le site se base sur ses propres estimations. Pour en attribuer 6 millions à l'Eglise du patriarcat de Moscou, le site se base sur les statistiques du gouvernement ukrainien. Or, par ailleurs, les statistiques du gouvernement ukrainien attribuent plus de fidèles à l'Eglise orthodoxe autocéphale qu'à l'Eglise orthodoxe du patriarcat de Moscou. Question : les statistiques du gouvernement ukrainien sont fiables quand elles arrangent le site en question, et elles son à remplacer par les estimations du même site quand elles ne l'arrangent pas?
En outre, on prétend nous faire gober qu'une paroisse de l'Eglise autocéphale a en moyenne 9 fidèles (60'000 fidèles pour 6'500 paroisses) et qu'une paroisse du patriarcat de Moscou en Ukraine en a 706 (6 millions de fidèles pour 8'498 paroisses). Encore, sur les 9 fidèles qui, selon la vision moscovite, constituent la paroisse moyenne de l'Eglise autocéphale d'Ukraine, dois-je sans doute retirer le prêtre, sa femme, et leur enfant. Je peux supposer que, sur les six fidèles restants, il y un couple de retraités et un couple avec deux enfants.
En tout cas, on m'expliquera comment une paroisse peut fonctionner avec 6 personnes adultes, clergé inclus. A ce stade, la désinformation confine au délire de stupidité.
Toutefois, le site est proche de la réalité, en nous mentionnant 6 millions d'orthodoxes en Ukraine, ce qui représenterait une proportion de 20%, encore que ce soit presque la proportion qui existait en 1995 (15%) et qu'entre-temps, il y a eu les progrès du protestantisme en Ukraine.
On peut aussi faire une synthèse des affirmations de ce site moscovite et des statistiques du gouvernement ukrainien. Si l'Eglise autocéphale a 60'000 fidèles (estimation du site), mais qu'elle a en même temps plus de fidèles que l'Eglise du patriarcat de Moscou (estimation du gouvernement ukrainien), alors il y a au maximum 100'000 orthodoxes en Ukraine, ce qui me semble proche de la proportion que j'ai moi-même pu constater parmi les réfugiés. Et les 8'498 paroisses du patriarcat de Moscou n'ont pas plus d'existence que les 6'500 paroisses de l'Eglise autocéphale.
Bienvenue au pays des villages Potemkine et du plan quinquennal dont les objectifs sont sans cesse dépassés.
Il est évidemment plus facile de raconter n'importe quoi que d'avoir une action pastorale et d'essayer de convertir les athées au christianisme orthodoxe.
Ceci étant, je ne jette pas plus la pierre que cela au patriarcat de Moscou. Je me garderai de la facilité qui consisterait à dire que la majorité de la population, dans les frontières actuelles de l'Ukraine, était orthodoxe en 1914. Que la majorité des gens aient été considérés comme chrétiens orthodoxes par l'administration du Tsar, c'est une chose. Qu'ils l'aient été, c'est une autre chose. L'absence totale de souvenir d'un passé orthodoxe ne s'explique peut-être pas par les persécutions de la période soviétique, mais tout simplement par le fait que ce passé n'a peut-être pas existé.
Une page en anglais d'un site qui défend la juridiction de Moscou sur l'Ukraine et attaque le patriarche de Constantinople a attiré mon attention en démontrant qu'en matière de désinformation, le mieux est parfois l'ennemi du bien.
Lien: https://spzh.news/en/zashhita-very/7579 ... -forgetful
Et voici le passage extravagant :
Traduction:Officially, there are currently around 29 million residents in Ukraine. Among them, there aren't that many Orthodox believers, and certainly not many under Dumenko. The Orthodox Church of Ukraine (OCU), excluding the seized churches of the Ukrainian Orthodox Church (UOC), has about 6,500 parishes, with very low attendance. If the OCU has 60-80 thousand actual parishioners throughout the entire country, that's a very optimistic estimate. The UOC, according to government estimates, has about 6 million believers, and it's these believers who have suffered the most from the war.
A l'heure actuelle, il y a officiellement environ 29 millions d'habitants en Ukraine. Parmi eux, il n'y a pas autant de fidèles orthodoxes, et certainement pas beaucoup sous la juridiction de Doumenko (NdT: le métropolite Epiphane de l'Eglise autocéphale). L'Eglise orthodoxe d'Ukraine (NdT: autocéphale), si l'on exclut les églises prises à l'Eglise orthodoxe ukrainienne (NdT: moscovite) (NdT: et pourquoi exclure les centaines de paroisses passées de Moscou à l'Eglise autocéphale ? Après, tout, à l'époque soviétique, il n'y avait que des paroisses du patriarcat de Moscou, non ? Donc autant réduire l'Eglise autocéphale à zéro paroisse), a environ 6'500 paroisses, avec très peu de fidèles. Dire que l'Eglise autocéphale a 60 à 80'000 fidèles réels dans toute l'Ukraine, c'est faire une estimation très optimiste. L'Eglise du patriacat de Moscou a, selon les estimations gouvernementales, environ 6 millions de fidèles, et ce sont ces fidèles qui ont le plus souffert de la guerre.
Commentaire:
Et c'est ici qu'emporté par son zèle, le désinformateur détruit sa propre désinformation. L'art de comparer des pommes et des poires: pour attribuer 60 à 80'000 fidèles à l'Eglise autocéphale, le site se base sur ses propres estimations. Pour en attribuer 6 millions à l'Eglise du patriarcat de Moscou, le site se base sur les statistiques du gouvernement ukrainien. Or, par ailleurs, les statistiques du gouvernement ukrainien attribuent plus de fidèles à l'Eglise orthodoxe autocéphale qu'à l'Eglise orthodoxe du patriarcat de Moscou. Question : les statistiques du gouvernement ukrainien sont fiables quand elles arrangent le site en question, et elles son à remplacer par les estimations du même site quand elles ne l'arrangent pas?
En outre, on prétend nous faire gober qu'une paroisse de l'Eglise autocéphale a en moyenne 9 fidèles (60'000 fidèles pour 6'500 paroisses) et qu'une paroisse du patriarcat de Moscou en Ukraine en a 706 (6 millions de fidèles pour 8'498 paroisses). Encore, sur les 9 fidèles qui, selon la vision moscovite, constituent la paroisse moyenne de l'Eglise autocéphale d'Ukraine, dois-je sans doute retirer le prêtre, sa femme, et leur enfant. Je peux supposer que, sur les six fidèles restants, il y un couple de retraités et un couple avec deux enfants.
En tout cas, on m'expliquera comment une paroisse peut fonctionner avec 6 personnes adultes, clergé inclus. A ce stade, la désinformation confine au délire de stupidité.
Toutefois, le site est proche de la réalité, en nous mentionnant 6 millions d'orthodoxes en Ukraine, ce qui représenterait une proportion de 20%, encore que ce soit presque la proportion qui existait en 1995 (15%) et qu'entre-temps, il y a eu les progrès du protestantisme en Ukraine.
On peut aussi faire une synthèse des affirmations de ce site moscovite et des statistiques du gouvernement ukrainien. Si l'Eglise autocéphale a 60'000 fidèles (estimation du site), mais qu'elle a en même temps plus de fidèles que l'Eglise du patriarcat de Moscou (estimation du gouvernement ukrainien), alors il y a au maximum 100'000 orthodoxes en Ukraine, ce qui me semble proche de la proportion que j'ai moi-même pu constater parmi les réfugiés. Et les 8'498 paroisses du patriarcat de Moscou n'ont pas plus d'existence que les 6'500 paroisses de l'Eglise autocéphale.
Bienvenue au pays des villages Potemkine et du plan quinquennal dont les objectifs sont sans cesse dépassés.
Il est évidemment plus facile de raconter n'importe quoi que d'avoir une action pastorale et d'essayer de convertir les athées au christianisme orthodoxe.
Ceci étant, je ne jette pas plus la pierre que cela au patriarcat de Moscou. Je me garderai de la facilité qui consisterait à dire que la majorité de la population, dans les frontières actuelles de l'Ukraine, était orthodoxe en 1914. Que la majorité des gens aient été considérés comme chrétiens orthodoxes par l'administration du Tsar, c'est une chose. Qu'ils l'aient été, c'est une autre chose. L'absence totale de souvenir d'un passé orthodoxe ne s'explique peut-être pas par les persécutions de la période soviétique, mais tout simplement par le fait que ce passé n'a peut-être pas existé.