Les saintes espèces

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Antoine
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Les saintes espèces

Message par Antoine »

auteur : Antoine
Date : 27.05 15h40


XB!
Katherine,

L'interrogation portait sur le pourquoi des deux espèces choisies par le
Christ lors de la scène, sachant que dans le corps il y a le sang.

La réponse d'Olivier Bindiu, parue dans orthodoxie n°57 à laquelle vous
renvoyez affirme des choses surprenantes.
A savoir:
que le Corps est "l'Esprit, la Force, la Sagesse infinie", et que le Sang est
la Volonté, l' Amour, l'origine du mouvement universel qui, seul peut
régénérer l'humanité.


Je ne sais d'où sortent ces catégories et ce qui permet de les assimiler à
l'un des deux éléments plutôt qu'à l'autre. Je ne vois pas.
De plus,affirmer que cette signification est "selon la relation de l'évangile" me laisse très perplexe.Je ne trouve pas à quel texte cela se réfère.

Ce rituel juif du pain et du vin n'est pas une invention du Christ. Il n'a fait
qu'utiliser un rite déjà existant et pratiqué communément de son temps.
En voici les prières:

Avant de se mettre à table, on se lave les mains et l'on dit :
« Sois loué [Béni sois-Tu], Éternel, notre Dieu, Roi de l'Univers, qui nous
as sanctifiés par Tes commandements et nous a prescrit de nous laver les mains. »

Chaque assistant mange un morceau de pain après avoir dit :
« Sois loué [Béni sois-Tu], Éternel, notre Dieu, Roi de l'Univers, qui fais
sortir le pain de la terre. »

Avant de boire le vin, on dit :
« Sois loué [Béni sois-Tu], Éternel, notre Dieu, Roi de l'Univers créateur du fruit de la vigne. »

Notons au passage que les disciples d'Emmaüs reconnaissent Jésus à la
fraction du pain, ce qui laisse penser qu'ils l'avaient vu faire plus d'une fois et qu'à ce geste il était reconnaissable entre tous.
Jésus avait une façon bien particulière de procéder qui consistait à rompre le pain et à en donner un morceau à chacun ainsi qu'à faire boire chacun à la même coupe lors des prières de bénédiction du début de repas , ce qui n'était pas la façon habituelle de procéder. (chacun prenait son pain et sa coupe individuellement. On voit déjà qu'il familiarise ses disciple à cette notion de restauration d'une humanité hypostatique en troquant la "fragmentation" pour du "partage".)

Pour en revenir à l'eucharistie je pense que le Christ abolit la prescription
alimentaire du Lévitique, qui séparait le corps et le sang, car on ne
mélange pas cadavre et vie chez les juifs. Il marque par là même que le corps qu'il donne n'est pas un cadavre nourricier mais un corps résurrectionnel de vie au même titre que le sang qui en est la pureté qui lave; et il n'y a donc pas lieu de séparer les deux matières contrairement aux lois alimentaires en vigueur.

Le sang est impur depuis la chute. Il est un sang pour la mort. C'est pour
cette raison que les femmes ne sont pas admise dans le sanctuaire ou que le prêtre n'officie pas lorsqu'il s'est coupé. Et les prières du 40ème jour au retour de couches sont significatives ainsi que le "dans l'iniquité ma mère m'a conçu" du ps 50. Ce qui est visé ici ce n'est pas la sexualité, mais le fait que depuis la chute la femme qui enfante ne donne que la mort. C'est en effet le baptème qui donne la vie.
Et ce n'est pas l'aspect menstruel du sang avec dépréciation de l'union
charnelle qui est dénoncé mais le sang en tant que tel qui bien que preuve de la vie terrestre est devenu signe de la mort spirituelle.

Dans l'eucharistie le sacrifice du corps est significatif de la résurrection du corps (et non seulement de l'âme)et celui du sang significatif de la Vie éternelle définitivement donnée et qui coule dans ce corps résurrectionnel.
L'abolition de "la" mort et non de "cette" mort et ledon "définitif"(nouvelle
alliance) de la Vie éternelle sont deux choses différentes sous deux
éléments différents et inséparables qui nous sont conférées en même temps dans l'Eucharistie.

En espérant que d'autres donneront leur approche sur le pourquoi de deux éléments dans ce mystère, merci de votre réponse.
Antoine

------------------------------------------------------ -----------------------------
Pour le lecteur, voici le texte du Père Olivian Bindiu paru dans orthodoxie
n° 57 à l'adresse suivante:
http://membres.lycos.fr/orthodoxievco/bul.htm)


Ce sacrement de la Communion représente le seul tribut que l'être humain peut apporter au Créateur pour le plus grand de tous les bienfaits et le merveille le plus sublime.
La réalité et l'importance de la Communion se basent, comme celles du
baptême, sur des consonances admirables entre les deux mondes (divin et terrestre) et sur de profonds symboles. La nutrition du corps nous découvre symboliquement celle de l'âme.
Le pain et le vin sont des symboles des corps fluides et solides qui
communiquent dans la composition humaine avec la forme et le
mouvement. L'un est le résultat de l'ossification et de la formation de la chair et l'autre se matérialise par la circulation du sang. Dans le monde physique il y a la forme et le mouvement, dans le monde moral il y a l'intelligence et la volonté.
C'est ainsi que l'alimentation intérieure, produite par l'Eucharistie alimente les principes les plus salutaires de l'âme et donne à la volonté une impulsion nécessaire.
Le choix des deux substances, du pain et du vin, qui deviennent Corps et
Sang du Sauveur, n'est ni indifférente, ni arbitraire du point de vue métaphysique.
Le Fils de Dieu se donne entièrement à l'homme afin de transformer l'être humain entier, en nous découvrant la vérité sublime que l'âme de l'homme ne peut pas avoir une autre nourriture, qui lui donne la vie même, que son Dieu et seulement par l'union constante avec son principe vital il peut renouveler toutes ses forces (physiques et psychiques).
"Ceci est mon Corps Š" selon la relation de l'évangile, signifie, autrement dit, c'est mon Esprit, ma Force, ma Sagesse infinie, faites compris par l'homme en déclin;
"ceci est mon Sang Š": c'est ma Volonté, mon Amour, l'origine du mouvement universel qui, seul peut régénérer l'humanité.
Dieu est omniprésent, par son Pouvoir infini et par sa Sagesse illimitée,
mais son omniprésence et omnipotence sont évidentes dans le sacrement de la Communion.

Ce sacrement est la manifestation plénière de l'amour chrétien. Un aspect secondaire, mais importante en ce qui concerne la Communion, est la nécessité de recevoir ce sacrement sous les deux espèces, comme l'a fait toujours l'Église orthodoxe. En le limitant à un seul aspect, on détruit le sens typique de la nutrition corporelle, qui caractérise l'action régénératrice de Dieu sur l'intelligence et la volonté humains, c'est-à-dire sur l'homme passif et actif.
La Communion, symbole de l'union, de la reconnaissance et de l'amour
chrétien, est l'offrande de tous les dons terrestres. C'est étrange que l'Église latine s'est permis altérer arbitrairement ces hauts mystères en refusant la coupe de l'amour, de la fraternité et de la paix à tous les laïcs sans leur permettre d'apaiser leur soif de justice et de vérité. Les latins se posent eux-aussi cette question, sans pouvoir y répondre. Mais dans l'évangile, c'est bien écrit:
"Ceci est mon Sang qui est versé pour vous. Buvez-en-tous Š"
Jésus Christ souffre, se sacrifie et scelle avec son Sang l'union du
Créateur avec sa créature. Ce sont des dons non seulement pour les prêtres, mais aussi pour tous les croyants.
Une autre différence existe encore. L'Église orthodoxe, utilisant le pain levé , diffère de l'Église latine qui se sert de l'azyme ( pain non-levé ). Le rituel orthodoxe est basé sur le sens du mot grec "arthos". La pratique latine a ses origines dans l'usage judaïque, car les Juifs ne mangent point du pain non levé.
Mais la différence n'est pas un point essentielle. Il s'agit d'une part, de
l'absence du levain qui est plus conforme à l'usage hébraïque, et d' autre
part, de l'utilisation du pain levé, commun, symbole du Christ - la nouvelle Pâque.
De même que le prêtre verse de l'eau chaude, dans le calice, juste avant la communion, afin de symboliser la chaleur de l'Esprit saint, de même le pain doit être signe de vie, la Vie du Christ, ce que l'azyme ne peut symboliser.
Dernière modification par Antoine le jeu. 31 juil. 2003 19:15, modifié 2 fois.
Antoine
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Message par Antoine »

auteur : Olia
27.05 16h45


XB!

Excusez-moi Antoine, votre post est très intéressant mais
cependant, il est
théologiquement faux de dire (peu importe que ce soit vous ou un
"Père" qui le dise) que
"la femme qui enfante ne donne que la mort. C'est en effet le baptème qui donne la vie".
Si l'on suit cette affirmation d'une façon logique, c'est un
absurdité.

La femme comme l'homme n'enfantent pas en donnant la vie
éternelle, un point
c'est tout. La vie éternelle n'est qu'en Dieu.
Antoine
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Message par Antoine »

auteur : Nicolas
Date : 27.05 21h56


XB !

Pour aller dans le sens de ce que disait Antoine: chez les juifs on
ne mange pas
le sang car "le sang est l'âme". Non pas que les juifs croient que les
animaux
aient une âme, mais d'une certaine manière ils croient et c'est le
sens qu'ils
donnent à "le sang est l'âme", que celui qui boit le sang s'unit à
celui dont il
provient. Ce n'est donc pas corps et sang mais corps et "âme" que
l'on communie,
selon la tradition même qui a été donnée dans l'ancien testament.

L'interdiction de boire le sang des bêtes n'est plus d'actualité, car le
sens de
préfiguration qu'elle avait dans l'ancien testament n'a plus de raison
d'être.
Antoine
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Message par Antoine »

auteur : Catherine
Date : 28.05 00h20


Cher Nicolas, je pensais comme vous, mais je n'osais pas trop
parler
une fois que "Rome" a parlé.
J'avais écrit, sans oser le mettre sur le Forum :
"Je ne suis pas théologienne, et je dis peut-être des bêtises, mais
j'ai
toujours pensé tout naïvement et simplement que le sang véhiculait
l'âme, et c'est pour cela que nous communions sous les deux
espèces :
nous participons au Corps et à l'Âme du Christ. L'eau chaude que
le
prêtre ajoute au Sang est bien la ferveur de l'Esprit. Or, l'Esprit fait
partie
de l'Âme."
Quant à l'âme des animaux, j'ai appris qu'ils en ont bien une, mais
non
raisonnable, plus "épaisse" que celle de l'homme et mortelle.
Et nous ne mangeons/buvons pas de sang animal.
Antoine
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Message par Antoine »

auteur : Olia
Date : 28.05 14h10


XB!

C'est une question mineure, mais j'ai personnellement aucune
connaissance
précise :-) quant à l'âme des animaux.

(Cependant, pourquoi éviter de "manger" leur sang si leur âme
disparaît de tout
façon, selon cette hypothèse ? (?) - cela n'aurait donc aucun sens ; et
pourquoi
le Christ mentionne les oiseaux comme si nous, les êtres humains,
nous étions
bien plus important qu'eux... et pourtant, en parle comme si même eux
n'étaient
pas « oubliés » de Dieu le Père ? Dans tous les cas, oublions
l'attachement
excessif envers les animaux ou encore les divagations concernant la
réincarnation... et même l'innocent végétarisme)
Antoine
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Message par Antoine »

auteur : antoine
Date : 28.05 14h14

XB!
Il me semble difficile de dire aujourd'hui que "le sang véhicule l'âme".
Si les anciens le pensaient "scientifiquement", ce schéma n'est plus d'actualité

et les deux espèces ne sont pas relativisables aux données historiques de
l'époque.

Katherine, vous dîtes:"L'eau chaude que le prêtre ajoute au Sang est bien la
ferveur de l'Esprit. Or, l'Esprit fait partie de l'Âme."
Oui, mais attention, le Zéon n'est pas une "troisième espèce".(Je ne vous accuse

pas) Il est un symbole. Et je ne pense pas qu'il ait une fonction épiclétique.

Le prêtre bénit le zéon en disant" bénie est la chaleur de ta sainteté" et en
versant "chaleur de la foi pleine du St Esprit". Paprocki écrit: "Le rite de
verser de l'eau chaude dans le calice symbolise la chaleur de la foi pour
recevoir l'Eucharistie"
antoine
------------------------------------------------------
Sur le Zéon voici un extrait du texte de Henryk Paprocki tiré de son livre " le
mystère de l'Eucharistie ed Cerf

Le rite de verser de l'eau chaude dans le calice symbolise la chaleur de la foi
pour recevoir l'Eucharistie. Ce rite ne figure ni dans la liturgie de l'apôtre
saint Jacques, ni dans les plus anciennes versions de la liturgie de saint Jean
Chrysostome, comme l'arménienne (296) et l'arabe (297) La version latine de
Léon Toscan dit-que le zéon était apporté par le sous-diacre et que cette
cérémonie était répétée pour chaque calice (298) Le synode des Cent-Chapitres
prescrit de procéder ainsi : après les matines, le sacristain prend le puisoir
et après avoir reçu la bénédiction du prêtre, il va puiser de l'eau à la rivière,

il couvre le puisoir et l'apporte àl'église. Le diacre ou le prêtre verse une
partie de l'eau dans le calice et donne le récipient au sacristain qui va le
mettre sur les braises et le chauffe jusqu'au moment où l'on dit: " chaleur du
Saint-Esprit "(299)

Les formules de bénédiction de l'eau chaude et les mots qui accompagnaient le
geste de la verser dans le calice variaient; par exemple dans les livres slaves
du XIIIéme siècle: "Descends comme la pluie sur la toison et comme les gouttes
qui tombent sur la terre" ; "Béni soit le Dieu qui bénit toutes choses ", ou
simplement " Amen "(300)

Le rite du zéon lui-même date du VIème siècle (301) et fait référence au texte
de la première épitre de Jean qui souligne le caractère pentecostal de la
liturgie (302).
"C'est lui qui est venu par l'eau et le sang, Jésus Christ, non pas avec l'eau
seulement mais avec l'eau et le sang ; et c'est l'Esprit qui rend témoignage,
parce que l'Esprit est la vérité. Ils sont ainsi trois à témoigner ; l'Esprit,
l'eau et le sang, et ces trois sont d'accord" (1Jn 5,6-8)

Le zéon souligne la force vivifiante du sacrement. Nicétas Stéthatos, un
disciple de saint Syméon le Nouveau Théologien, enseignait que la mort du Christ

se distingue en cela de la mort des honunes, que l'Esprit ne L'a pas abandonné
dans la mort (voir " l'esprit, l'eau et le sang " dans 1 Jn 5,8 (303). On
trouve des commentaires analogues sur le zéon chez Théodore Balsamon, Matthieu
Blastarès et Syméon de Thessalonique. Théodore d'Andida (au XIème siècle) a
donné du rite du zéon une explication symbolique, s'appuyant sur le texte de Jn
19,34-35 qui parle de l'eau et du sang jaillissant du côté transpercé du Christ.



[Je coupe le texte pour
1) citer le texte de Jn 19,34-35;"l'un des soldats lui transperça le côté de sa
lance et aussitôt il en, jaillit du sang et de l'eau. et celui qui l'a vu en a
rendu témoignage et son témoignage est véridique)

2)souligner que Théodore d'Andida a priori fait une confusion avec l'eau froide
versée dans le calice au moment de la proscomédie et le Zéon. Parocki ne relève
pas ce point. Et cette référence devient obscure.]


Dans la liturgie byzantine, on verse donc à deux reprises de l'eau dans le
calice : à la proscomidie et avant la communion. Seuls les Arméniens n'ajoutent
pas du tout d'eau au vin, par suite d'une interprétation fautive de l'Homélie 83

de saint Jean Chrysostome sur l'évangile de Matthieu.
Dans l'Antiquité, on donnait du vin chaud. On a probablement chauffé d'abord le
vin, puis introduit plus tard le rite du zéon, parce que les fidèles
souhaitaient recevoir chaud le vin eucharistique.
On a très peu de témoignages sur le rite du zéon. On ne connaît que, avant 1136,

le dialogue de Nicétas de Nicomédie avec Anselme d'Havelberg. Selon les canons
attribués à Nicéphore Ier (806-815), on peut en tout cas renoncer à chauffer
l'eau. Paul de Monembasia au IXe siècle dit que le rite du zéon n'est pas
utilisé en dehors de l'église, par exemple lorsque la liturgie est célébrée pour

l'armée en campagne ou sur une île où il n'y a pas d'eau (304).

Notes

296 . " Versione armena della Liturgia di S. Giovanni Crisostomo ", p. 395.

297 . C. BACHA, " Notions générales sur les versions arabes de la liturgie de
saint Jean Chrysostome ", p. 468.

298 . DE MEESTER, p. 349.

299. Le Stoglav, chap. IX, éd. Duchesne, p. 59-60.

300 . On trouve la première allusion au zéon dans la réponse ironique du
catholicos Moïse d'Arménie (574-604) à l'empereur Maurice (Narratio de rebus
Armeniae, éd. G. GARITTE, CSCO 132, Louvain, 1953, p. 40,243-244).

301 A. PETROVSKU, " Ioann Zlatoust i jego liturgija ", p. 959.

302 P. EVDOKIMOV, La Prière de l'Église d'Orient, p. 188-189.

303 K. KERN Evcharistija, p. 311-313.

304 . JEAN CHRYSOSTOME, In Matthaeum 82-83, 2, P0 58, 740; ANSELME
D'HAVELBERG, Dialogorum libri III, PL 188, 1241-1245 ; Théodore D'ANDIDA,
Protheoria, P0 140, 464; DE MEESTER, p. 348 ; PETROVSKI, voir n. 295 ; p.
870, 879, 885, 922, 928 ; L. H. GRONDUS, L'iconographie byzantine du
Crucifié mort sur la Croix, Bruxelles, 1947, 2e éd., p. 111-114; H. J. SCHULZ,
Die byzantinische Liturgie. Vom Werden ihres Symbolgestalt, Fribourg enBrisgau,
1964, p. 75-8 1 ; R. BORNERT, Les Commentaires byzantins de la
Divine Liturgie, p. 195, 201-202 ; V. RIGIN, " Bofrstvennaja Liturgija ", ZMP
4 1(1980), n°7, p. 80 ; R. TArr, " Water into wine. The Twice-Mixed Chalice
in the Byzantine Eucharist ", Muséon 100 (1987), p. 323-342.
Antoine
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Message par Antoine »

auteur : Catherine
Date : 28.05 20h53

Il est vraiment ressuscité!

Merci, Antoine, mais comme j'ai dit, je ne suis pas théologienne. Tout ce
que je sais, c'est que je voudrais bien communier ce dimanche de
l'Aveugle-né qui vient, si j'en suis digne. Et je chante déjà le kondakion qui
me va si bien :
"Les yeux de l'âme aveuglés, je m'approche de Toi, ô Christ, comme
l'aveugle-né,
Et pénitent, je crie vers Toi : Tu es la Lumière resplendissante de ceux qui
sont dans les ténèbres."
Je ne pense pas à une théorie scientifique (dépassée ou pas), quand je
parle du sang qui véhicule l'âme. Pour moi, c'est un mystère. Vous savez
que les biologistes ont essayé de trouver le siège de la conscience dans
le corps humain et n'ont jamais réussi. Je pense que l'on ne situe pas
vraiment l'âme non plus.
- Oui, mais attention, le Zéon n'est pas une "troisième espèce".(Je ne
vous accuse pas) Il est un symbole. Et je ne pense pas qu'il ait une
fonction épiclétique.
• Je ne pense pas autrement que vous, mais je m'exprime mal, n'ayant
pas les idées très claires sur le sujet.
Antoine
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Message par Antoine »

auteur : Nicolas
Date : 28.05 22h30


XB !

Pour développer un peu ce que j'avais dit dans mon post précédent:

Lors de la première pâques lors de la sortie d'Egypte il a été dit de faire des
pains sans levain et de les manger avec des herbes amères, et de faire cela
chaque année pour fêter la sortie d'Egypte et préfigure la véritable Pâques du
Christ.
Le pain sans levain est là pour signifier que ce n'est pas la véritable Pâques
car le Christ (le levain) ne s'est pas encore incarné (dans l'humanité - pain).
Les herbes amères tempèrent la fête car ce n'est que la préfiguration de la
vraie réjouissance. La symbolique n'est pas donnée aux Juifs qui se contentent
en toute confiance de perpétuer cette symbolique. La compréhension de cette
symbolique vient avec la révélation et prend tout son sens parce que les Juifs
ont perpétués certains rites pendant des siècles donnant une valeur vécue et
éprouvée à cette symbolique.

De même, il leur est interdit de boire le sang des animaux car ils accordent au
sang la propriété de contenir l'âme ce celui dont il provient. Non pas que le
sang contiennent réellemeent l'âme (ou que le porc soit impur, que la
circoncision concerne uniquement le prépuce ...), mais bien symboliquent. Ici
aussi, il s'agit de fabriquer du sens qui dépasse l'entendement.

Lors de la véritable Pâques, celle qui n'est pas une préfiguration et qui ne se
sert pas de symbole, c'est au véritable Corps et aux véritable Sang de notre
Sauveur que nous communions: pain-Corps pour notre corps, vin-Sang pour notre
âme. Et la symbolique a été donnée au Juifs comme promesse et pour notre
édification.
Antoine
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Message par Antoine »

Note du modérateur: Cet écrit d'Eliazar répondait à un dénommé François dont le message a été supprimé. Il en reste une "citation" suffisamment explicite quant au contenu ...

auteur : Éliazar
Date : 29.05 07h38


Comment faire pour vous le rappeler, cher François ?
LE CHRIST EST RESSUSCITÉ EN VÉRITÉ !

Alors, je n'arrive pas à comprendre une sottise comme votre incidente :
"Sur le plan sanitaire , je crois que le partage d'un même calice ou la délivrance du pain consacré avec une cuiller dans la bouche du "fidèle" sont des pratiques dangereuses ".
Si dans le même message vous parlez de miracle à Lourdes, c'est que vous y
croyez, non ? Laissez-moi vous dire qu'il y a des miracles bien plus généraux
que la guérison d'un individu - et notamment celui en effet de la communion sous

les deux espèces SANS ÉPIDÉMIE.
Seulement, ce n'est un miracle que pour ceux, justement, qui ne croient pas en
la Résurrection du Seigneur, et de ce fait, pas non plus à Sa présence réelle.
Si vous y croyez, comment pouvez-vous avoir peur de communier à Son Corps et à
Son Sang ?
A cause d'une cuiller ?
Il y a vraiment des moments où je comprends l'exaspération de nos amis de ce
Foorum, mon cher François. Comment peut-on être resté kto à ce point d'illogisme,

et d'ambiguïté - alors qu'on se croit orthodoxe ?
Je n'ai entendu une telle ânerie que dans la bouche d'un prêtre kto, à Paris.
J'allais souvent à sa paroisse (lorsque j'étais encore melkite, donc kto) parce
qu'il y avait une messe à midi, et que je préférais y aller que d'aller au resto.

Ce vieux prêtre (et professeur) faisait toujours ses (courtes) homélies sur le
texte de l'Évangile ou de l'Épître, et puisait presque systématiquement ses
références dans l'Écriture, avec forces parallèles pris dans l'Ancien Testament.

Bref, il ne devait pas tenir les Pères de l'Église (" qui ne font que cela ",
disait un de mes profs de la Catho !) dans le dédain où les cantonnent les
modernistes (kto ou orthodoxes) qui ont des brûlures d'âme similaires lorsqu'ils

doivent ingurgiter quelque leçon des Pères !
Détail supplémentaire qui laissait supposer un rapprochement discret avec
l'orthodoxie (à moins que ç'ait été l'effet de la proximité de St Julien le
Pauvre...), il donnait la communion sous les deux espèces.
Or un beau jour, il cessa de le faire. J'allai ensuite lui demander pourquoi.
Embarrassé il m'expliqua ... votre théorie, mon cher pseudo-Athanase : vous pouvez

vous douter de la réponse que je lui fis ! Et moi, en ce temps-là, je n'étais
pas encore orthodoxe.

Si vous aviez ne fut-ce qu'un grain de sénevé de Foi, François, vous cesseriez
définitivement d'écrire (sur ce Foorum comme ailleurs) vos fausses subtilités et

vos élucubrations fantasmatiques. Elles sont finalement bourrées d'orgueil et de

vanité coléreuse ; c'est cela aussi, le Péché contre l'Esprit.
Que voulez-vous que cela nous fasse, que vous ayez fait du grec ou que vous
ayez une bibliothèque bien fournie en Tresmontants divers ? Il vaut mieux aller
dans le Royaume avec un œil en moins, qu'avec ses deux yeux dans le Feu éternel.
Et cessez donc une bonne fois pour toutes de clocher des deux pieds : vous
savez très bien que le catholicisme romain est une hérésie, et une hypocrisie.
Alors, pour l'Amour de Dieu, cessez donc de les écouter, de les lire, et de vous

embourber l'esprit dans leurs jésuiteries qui sont autant de " distractions "
démoniaques.

Permettez-moi, une toute dernière fois, de vous donner un conseil de frère :
consacrez vous ENFIN à la prière du Nom de Jésus, et au silence. Ce n'est pas
un conseil, mais UN ORDRE : " Soyez dans la Joie, priez sans cesse ! "
J'en conviens avec vous : à 56 ans, il est plus que temps de vous y mettre.
Vous avez au moins trente ans à rattraper, et comme moi, vous pouvez aussi bien
mourir demain matin, ou juste après avoir lu ces lignes. Alors, ne traînez plus
les pieds.

Éliazar le scandalisé

PS : Chez moi, on dit : Que le Troun de l'Aire te cure ! Par respect pour les
lecteurs orthodoxes, je me contenterai ici de : QUE LA GRÂCE DU SEIGNEUR DIEU
T'ACCOMPAGNE ET TE FASSE AIMER TON ASCÈSE...
Antoine
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Message par Antoine »

auteur : Catherine
Date : 29.05 08h43


Merci, cher Éliazar, j'allais lui répondre un peu dans les mêmes termes,
mais j'ai renoncé, pensant que c'est peine perdue.
Cette peur de la contagion au sujet de la communion orthodoxe, je l'ai
déjà entendu exprimer par des puritains aussi bien kto que protestants.
Comment le remède d'immortalité pourrait-il nous rendre malades ?
Il faut avoir totalement perdu la foi et même la tête pour penser à de telles choses.
Il y a, décidément, des François qui sont irrécupérables.
Antoine
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Message par Antoine »

auteur : Catherine
Date : 29.05 10h06


Cher Nicolas, je crois (j'espère) vous avoir bien compris et je pense
comme vous concernant les deux espèces : pain-Corps pour notre
corps, vin-Sang pour notre âme.
Mais, contrairement à vous peut-être ? je crois que certaines
prescriptions alimentaires qui - héritées de l'Ancien Testament - sont
restées en vigueur dans l' Église, y ont aussi acquis un sens plénier qui
n'est pas sans incidence sur la vie spirituelle.
Vous dites par exemple :
- De même, il leur est interdit de boire le sang des animaux car ils
accordent au sang la propriété de contenir l'âme ce celui dont il provient.
• Si les canons de l'Église ont gardé cette interdiction, ce n'est pas sans
raison. Si manger le Corps et boire le Sang divins (le pain des anges)
nous assimile à la Divinité, manger la chair et boire le sang des animaux
renforce en nous, dans une certaine mesure, la nature "animale" à
laquelle nous participons. Tout le monde peut expérimenter pendant le
carême les bienfaits de l'abstinence de la viande dans la lutte contre les
passions.
Et si les allégements canoniques des jours de fête tombant en carême
concernent d'abord les animaux sans sang, puis le poisson qui n'a pas
le même sang que l'homme, et jamais la viande des animaux à sang
chaud, ce n'est pas sans raison. Ce n'est pas sans raison non plus que
les moines renoncent une fois pour toutes à la viande. La vie angélique
s'en trouve facilitée en quelque sorte, et inversement, l'abstinence de la
viande est rendue plus aisée par la vie angélique.
Il est à noter à ce sujet que Dieu n'a permis à l'homme l'usage
alimentaire de la chair animale qu'après le déluge, vu son état spirituel
dégradé.
Et à cause de cette faiblesse spirituelle, l'Église, dans sa sagesse, ne
prescrit jamais une abstinence totale et permanente de la viande pour les
laïcs. Nous ne sommes pas végétariens.
Mais elle est prescrite pour le carême où nous consacrons plus de
temps à notre activité spirituelle, de même que pour la semaine
préparatoire à la communion, pour nous aider à nous purifier de ce qui
est animal en nous en vue de recevoir le divin.
J'attends les réactions d'Antoine qui risque de ne pas être d'accord avec
tout ce que j'ai dit.
Je n'y peux rien, c'est comme cela que je le vis.
Antoine
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Message par Antoine »

auteur : Éliazar
Date : 29.05 10h34


Christos anesti, Catherine !

Personne n'est irrécupérable : Il nous a bien récupérés, vous comme moi ! Rien,
jamais, n'est peine perdue... Mais c'est vrai que souvent l'envie nous vient de
jeter le manche après la cognée - et l'ensemble sur la tête des imbéciles. Tout
cela parce que nous avons oublié que nous le sommes aussi...

Quant aux kto, protestants et autres sectateurs futurs, présents ou passés du
New Age : bien sûr qu'ils ont perdu et la Foi et la tête [en perdant la TÊTE de
l'Église, déjà, ou en Le remplaçant par le Pape ou par des " théologiens "... qui
n'ont rien à voir avec saint Jean] : que croyez vous donc que fasse Satan, toute

la sainte journée ? Non, il ne perd pas son temps à jouer à la belote !

C'est son boulot, de nous faire perdre la tête, et la TÊTE. Et Dieu ! qu'il le
fait bien - hélas !
Antoine
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Message par Antoine »

auteur : Lecteur Claude
Date : 29.05 11h36


Il y a quelques temps je lisais le volume de la remarquable collection "Fils
d'Abraham", chez l'éditeur kto belge Brepols, consacré aux Adventistes du
septième Jour. Dans ce livre du docteur Richard Lehmann, à l'époque (1987)
supérieur du séminaire adventiste de Collonges-sous-Salève, il y a une photo de
la communion telle qu'elle se pratique chez les adventistes quatre fois par an.
Or, le vin y est distribué dans de petits gobelets, exactement comme en rêve M. François "Athanase" Gacôgne!
Peut-être pourrait-il faire un petit tour chez les adventistes, où il trouvera
sûrement son bonheur?
Antoine
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Message par Antoine »

auteur : Antoine
Date : 30.05 09h04


Les cathéchèses de St cyrille expliquent comment il faut disposer les mains pour

recevoir le corps du Christ et le canon 101 du concile in Trullo édicte qu'il
faut recevoir le pain dans la main .

L'usage de la cuiller remonte à St Jean Chrysostome lui-même, qui prit cette
décision afin d' éviter que l'on se serve de l'Eucharistie à des fins de magie;
(ce qu'une fidèle avait fait).

Symboliquement, la cuillère rappelle les pincettes avec lesquelles l'Ange prit
le charbon ardent pour en toucher les lèvres D'Isaïe (6,6)

Finalement la Tradition a préservé cette symbolique au détriment des canons.
Il est réconfortant de voir que c'est justement dans ce mystère que l'Eglise a
dépassé ses propres canons.
Antoine
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Message par Antoine »

auteur : François
Date : 30.05 15h14


La dernière Eucharistie à laquelle j'ai participé était au sein d'une église
orthodoxe , que vous autres , grecs ou russes , ne voulez pas reconnaître. là ,
on ne m'a demandé que mon prénom (je t'ai appelé par ton nom , dit le Seigneur).

Pas si j'étais baptisé ,chrismé , vacciné. Elle était pratiquée avec le décorum
orthodoxe , mais par intinction. Je sais que tel ou tel "Père" tenait cela en
abomination. Peu me chaut , et peu me chaut que jean Chrysostome ait introduit à

Byzance l'usage de la cuiller (merci , Antoine , pour le rappel historique-je
n'ironise pas); ou est-ce à dire que ce qui se fait à Byzance devrait se faire
de la même façon dans tout l'"univers" ? C'est pourtant ce qui est reproché ,
non sans raison , à l'église romaine , du moins depuis l'époque carolingienne.
Soyons honnêtes , les pratiques et les usages peuvent varier sans que cela ne
nuise à la "communion".

Je reviens sur l'argument d'Eliazar . Le miracle. J'y ai adhéré longtemps.
C'est d'ailleurs comme l'eau de Lourdes qui reste stérile des années durant ,
même dans un simple bidon ordinaire. Aucune mousse , aucune algue. Je le sais
d'expérience. Cet argument est sans doute vrai. Mais encore faudrait-il avoir
une Eucharistie valide. Une Eucharistie valide se traduirait par
l'"illumination" de ceux qui la reçoivent. Leur conversion joyeuse . Or , je ne
vois rien de cela , ni dans les chapelles orthodoxes , ni ds les lieux "kto". Je

le regrette , mais c'est ainsi. Ou alors , il faudrait admettre que , quelle que

soit l'église , quel que soit le prêtre , validement ordonné (or qui peut
prétendre avoiir la succession apostolique , qui ?) , l'eucharistie est valide
pour celui qui le croit en son coeur. C'était un peu le sens de la formule
d'avertissement en vigueur ds l'ECOF il y a 16 ou 17 ans , lorsque j'y allais.

Je ne nie pas que le Seigneur puisse se communiquer par le pain et le vin , au
cours de l'Assemblée , par l'action de l'Esprit-Saint. Rien n'est impossible à
Dieu. Je dis que je ne sais pas si cela a lieu , ni où ni quand.

Je suis navré que les adventistes fassent la même chose que ce que j'avais
imaginé , cela fait décidément beaucoup d'imbéciles , quelle misère! monsieur le

prétendu lecteur Claude , je n'irai pas chez les adventistes , pas plus que dans

n'importe quelle secte crypto-protestante et fondamentaliste. Je me contente de
ne plus recourir aux sacrements. On vit très bien sans. Il suffit de respecter
le Décalogue. Si notre société respectait le décalogue au lieu de sacrifier à
Mammon et à Bélial , les choses iraient autrement.
En effet , la merveilleuse expérience spirituelle que j'ai faite sur ce
"foorum" m'a conduit à prendre du recul d'avec cette orthodoxie que j'ai
vraiment aimée .Je me contente de continuer d'aimer mon Seigneur , puisque ,
comme le disait Alexandre Schmemann , vous avez fait de l'orthodoxie une
religion , le pire , disait-il , qui pouvait lui arriver..
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