Nous reconstituons cette rubrique qui avait disparu suite à erreur de manipulation informatique.
Le titre initial de cette rubrique était "Un documentaire pour rapprocher orthodoxes et catholiques" Les brèves analyses qui suivent ce message montrent que ce titre est déjà fallacieux en soi et constitue une interprétation abusive de la dépêche. Antoine
Message de Galaad
Posté le: Dim 07 Aoû 2005 15:51
Le documentaire orthodoxo-catholique "Pèlerinage au cœur de la Ville éternelle" (sur les premiers martyrs chrétiens de Rome) est censé contribuer au rapprochement entre les deux Églises, estiment ecclésiastiques et experts.
"La culture, l’éducation, la propagation de la vision religieuse du monde sont autant de domaines qui doivent intéresser les différentes confessions et stimuler la coopération. Là, il ne doit y avoir aucun obstacle", a déclaré le porte-parole du patriarcat de Moscou, Vladimir Viguilianski.
L’idée de créer un film orthodoxo-catholique émane d’Encyclopédie orthodoxe, un centre scientifique auprès du patriarcat de Moscou.
Le directeur du centre, Sergueï Kravets, cite volontiers les propos du patriarche Alexis II selon lesquels l’objectif du film est de "réagir à l’exclusion du projet de Constitution de l’Union européenne de la mention sur les racines chrétiennes de la civilisation européenne".
"Des millions de chrétiens sont indignés par le fait que l’Europe contemporaine cherche à oublier ses racines spirituelles. Dans ce contexte, l’époque des premiers chrétiens est le patrimoine commun des catholiques et des orthodoxes", a indiqué M. Kravets.
"Une meilleure connaissance les uns des autres contribuera à la compréhension mutuelle et au rapprochement", a-t-il dit.
Le patriarche Alexis II a béni ce film et supervise personnellement le tournage, a souligné le directeur d’Encyclopédie orthodoxe. "Cette question a été concertée avec Jean-Paul II. Nous espérons interviewer en septembre ou octobre prochain le nouveau pape Benoît XVI", a indiqué Sergueï Kravets, avant d’ajouter que le souverain pontife et le patriarche russe interviendront dans les points culminants du film.
La coopération étroite avec l’Église catholique romaine se traduit également au niveau de la rédaction des textes qui passent ainsi un double contrôle, à Moscou et au Vatican.
Le film se compose de cinq épisodes.
Le premier est consacré à l’apôtre Pierre (animateur : Krysztof Zanussi, réalisateur polonais),
le deuxième porte sur l’apôtre Paul (animateur : Vladimir Machkov, comédien russe),
le troisième relate la vie des premiers martyrs chrétiens (animateur : Iouri Solomine, comédien russe),
le quatrième parle des premières chrétiennes (animatrice : Irina Kouptchenko, comédienne russe)
et le cinquième concerne les saints empereur Constantin et sa mère Hélène qui ont mis fin aux persécutions du christianisme pour en faire une religion officielle (animateur : Nikita Mikhalkov, réalisateur russe).
Le film est réalisé par Vladimir Khotinenko.
"Les trois premiers épisodes ont été tournés en hiver et au printemps 2005, ils sont en train d’être montés. Les deux derniers seront tournés en septembre et octobre", a précisé Sergueï Kravets.
- La première du film est programmée pour début 2006.
Documentaire sur l'époque des premiers Chrétiens
Modérateur : Auteurs
Documentaire sur l'époque des premiers Chrétiens
Dernière modification par Antoine le ven. 12 août 2005 23:11, modifié 2 fois.
Posté le: Dim 07 Aoû 2005 17:08
Ce n’est pas ce patrimoine commun qui nous sépare bien au contraire. Les orthodoxes ont toujours béni la grandeur spirituelle de Rome du temps où cette Eglise était en communion de foi avec les autres Eglises patriarcales. . Ce n’est pas non plus ce passé qui nous rapprochera puisqu’il ne nous divise pas. Il ne nous rapproche pas puisqu’il est pleinement commun. Non, ce qui nous rapprochera c’est l’abandon par Rome de toutes les hérésies professées et dogmatisées depuis 1000 ans. Alors ne déplaçons pas diplomatiquement ce qui n’a pas lieu d’être déplacé.Le documentaire orthodoxo-catholique "Pèlerinage au cœur de la Ville éternelle" (sur les premiers martyrs chrétiens de Rome) est censé contribuer au rapprochement entre les deux Églises, estiment ecclésiastiques et experts.
Il n’y a pas de méconnaissance de la théologie catholique romaine. Le rapprochement ne peut passer que par une profession commune de la même foi, et par une spiritualité commune. L’uniatisme de Jean Paul II n’était certainement pas la voie de ce retour à une foi commune pleine et entière. Quant à son successeur c’est lui qui a rédigé tous les textes du magistère et les encycliques du pontificat précédent. On ne voit pas comment il pourrait renier en tant que pape ce qu’il a fait en tant que cardinal pour son prédécesseur. Rome cherche l’union au lieu de chercher l’unité. L’union confirme Rome, l’unité la désavoue. On comprend son choix..."Une meilleure connaissance les uns des autres contribuera à la compréhension mutuelle et au rapprochement", a-t-il dit.
Message de lecteur Claude
Posté le: Dim 07 Aoû 2005 20:51
Galaad nous donne l'exemple type d'un message qui n'a pas à figurer sur le forum, pour des raisons qui ont déjà été expliquées à plusieurs reprises par Antoine, et que je vais rappeler à mon tour.
1. Pas d'indication de la source, alors qu'il s'agit visiblement d'une dépêche d'agence. Il a aussi été expliqué à maintes reprises que l'indication des sources est nécessaire.
2. Mais surtout, le forum est un lieu de discussion. Il n'a pas pour vocation de servir à reproduire des dépêches d'agence, sans travail d'analyse et sans lancer une discussion, comme dans ce message dont je ne vois pas l'intérêt puisque notre correspondant arthurien ne fait aucun commentaire, ne pose aucune question et n'engage aucune discussion.
Pour la pure information, il existe des sites comme www.orthodoxie.com de notre frère Christophe Levalois qui s'en charge très bien. A l'avenir, des messages de ce type seront supprimés.
Posté le: Dim 07 Aoû 2005 20:51
Galaad nous donne l'exemple type d'un message qui n'a pas à figurer sur le forum, pour des raisons qui ont déjà été expliquées à plusieurs reprises par Antoine, et que je vais rappeler à mon tour.
1. Pas d'indication de la source, alors qu'il s'agit visiblement d'une dépêche d'agence. Il a aussi été expliqué à maintes reprises que l'indication des sources est nécessaire.
2. Mais surtout, le forum est un lieu de discussion. Il n'a pas pour vocation de servir à reproduire des dépêches d'agence, sans travail d'analyse et sans lancer une discussion, comme dans ce message dont je ne vois pas l'intérêt puisque notre correspondant arthurien ne fait aucun commentaire, ne pose aucune question et n'engage aucune discussion.
Pour la pure information, il existe des sites comme www.orthodoxie.com de notre frère Christophe Levalois qui s'en charge très bien. A l'avenir, des messages de ce type seront supprimés.
Message d'Antoine
Posté le: Dim 07 Aoû 2005 21:54
Ce message de Galaad devrait effectivement être supprimé. Deux choses cependant sur cette information dont nous ne savons rien.
1) Rien que le titre de cette rubrique, "Un documentaire pour rapprocher orthodoxes et catholiques" est déjà fallacieux en soi et fournit une fausse interprétation des faits. Il est encore une vision oecuméniste forcée d'un évènement qui n'a rien d'oecuméniste. Le titre est un commentaire à lui tout seul. Je le remplace donc par "Documentaire sur l'époque des premiers Chrétiens".
2) "L’époque des premiers chrétiens est le patrimoine commun des catholiques et des orthodoxes" dit l'article.
Je rajoute à la brève analyse que j'ai proposée ci-dessus qu'il me semble de bonne augure que des orthodoxes supervisent une présentation de l'apôtre Pierre comme n'ayant jamais été le chef des apôtres, jamais été le premier évêque de Rome. Ainsi le pape n'a aucun fondement ni historique ni théologique à prétendre à une pseudo transmission pétrinienne d'une suprématie quelconque sur l'Eglise. Il n'est pas le successeur de Pierre, et quand bien même le serait-il, cela ne lui rapporterait aucun pouvoir spécifique. L'histoire des premiers chrétiens est certes notre patrimoine commun à condition que Rome ne transforme pas l'histoire en idéologie à son service comme elle le fait depuis plus de 1000 ans.
Posté le: Dim 07 Aoû 2005 21:54
Ce message de Galaad devrait effectivement être supprimé. Deux choses cependant sur cette information dont nous ne savons rien.
1) Rien que le titre de cette rubrique, "Un documentaire pour rapprocher orthodoxes et catholiques" est déjà fallacieux en soi et fournit une fausse interprétation des faits. Il est encore une vision oecuméniste forcée d'un évènement qui n'a rien d'oecuméniste. Le titre est un commentaire à lui tout seul. Je le remplace donc par "Documentaire sur l'époque des premiers Chrétiens".
2) "L’époque des premiers chrétiens est le patrimoine commun des catholiques et des orthodoxes" dit l'article.
Je rajoute à la brève analyse que j'ai proposée ci-dessus qu'il me semble de bonne augure que des orthodoxes supervisent une présentation de l'apôtre Pierre comme n'ayant jamais été le chef des apôtres, jamais été le premier évêque de Rome. Ainsi le pape n'a aucun fondement ni historique ni théologique à prétendre à une pseudo transmission pétrinienne d'une suprématie quelconque sur l'Eglise. Il n'est pas le successeur de Pierre, et quand bien même le serait-il, cela ne lui rapporterait aucun pouvoir spécifique. L'histoire des premiers chrétiens est certes notre patrimoine commun à condition que Rome ne transforme pas l'histoire en idéologie à son service comme elle le fait depuis plus de 1000 ans.
Message de Galaad
Posté le: Mer 10 Aoû 2005 13:42
Ces paroles ne semblent d'ailleurs pas avoir provoqué de protestations de la part des autres pères. Voici donc une "idéologie" qui a au moins plus de 1500 ans....
Posté le: Mer 10 Aoû 2005 13:42
"Personne ne doute que saint Pierre, chef des apôtres, colonne de la foi et fondement de l'Église catholique, n'ait reçu de Notre-Seigneur Jésus-Christ les clefs du royaume et la puissance de lier et de délier les péchés, et que jusqu'à présent il ne vive et n'exerce ce jugement dans ses successeurs. Notre saint pape l'évêque Célestin, qui tient aujourd'hui sa place, nous a envoyés au saint concile pour suppléer à son absence. Nos très chrétiens empereurs ont ordonné la tenue de ce concile, pour conserver la foi catholique qu'ils ont reçue de leurs ancêtres." - Propos tenus par le prêtre Philippe, délégué du pape Célestin au concile d'Ephèse, le 11 juillet 431.Antoine a écrit :Le pape n'a aucun fondement ni historique ni théologique à prétendre à une pseudo transmission pétrinienne d'une suprématie quelconque sur l'Eglise. Il n'est pas le successeur de Pierre, et quand bien même le serait-il, cela ne lui rapporterait aucun pouvoir spécifique. L'histoire des premiers chrétiens est certes notre patrimoine commun à condition que Rome ne transforme pas l'histoire en idéologie à son service comme elle le fait depuis plus de 1000 ans.
Ces paroles ne semblent d'ailleurs pas avoir provoqué de protestations de la part des autres pères. Voici donc une "idéologie" qui a au moins plus de 1500 ans....
"Personne ne doute que saint Pierre, chef des apôtres, colonne de la foi et fondement de l'Église catholique, n'ait reçu de Notre-Seigneur Jésus-Christ les clefs du royaume et la puissance de lier et de délier les péchés, et que jusqu'à présent il ne vive et n'exerce ce jugement dans ses successeurs
1) Pouvoir de lier et de délier
Matt.16,16-19
Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux. Et moi, je te dis , parce que tu es Pierre, que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
Le pouvoir de lier et délier constitue ce que le christ nomme les clefs du royaume des cieux et ce pouvoir est étendu aux disciples :
Matt 18.18
Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.
Jn, 20, 19-23
Le soir de ce jour, qui était le premier de la semaine, les portes du lieu où se trouvaient les disciples étant fermées, à cause de la crainte qu'ils avaient des Juifs, Jésus vint, se présenta au milieu d'eux, et leur dit: La paix soit avec vous!
Et quand il eut dit cela, il leur montra ses mains et son côté. Les disciples furent dans la joie en voyant le Seigneur. Jésus leur dit de nouveau: La paix soit avec vous! Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie. Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint Esprit. Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus.
2) Qui est la pierre ?
Paul 1 Cor 3.11
Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus Christ
Paul Eph 4,11-16
Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l’œuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction, mais que, professant la vérité dans la charité, nous croissions à tous égards en celui qui est le chef, Christ. C'est de lui, et grâce à tous les liens de son assistance, que tout le corps, bien coordonné et formant un solide assemblage, tire son accroissement selon la force qui convient à chacune de ses parties, et s'édifie lui-même dans la charité.
Voyons également ce que Pierre lui-même en dit :
I Pierre
2,4-8
Approchez-vous de Lui, pierre vivante, rejetée par les hommes, mais choisie et précieuse devant Dieu; et vous-mêmes, comme des pierres vivantes, édifiez-vous pour former une maison spirituelle, un saint sacerdoce, afin d'offrir des victimes spirituelles, agréables à Dieu par Jésus Christ. Car il est dit dans l'Écriture: Voici, je mets en Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse; Et celui qui croit en elle ne sera point confus. L'honneur est donc pour vous, qui croyez. Mais, pour les incrédules, La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle, Et une pierre d'achoppement Et un rocher de scandale; ils s'y heurtent pour n'avoir pas cru à la parole, et c'est à cela qu'ils sont destinés.
Ou encore
5,1-7
Voici les exhortations que j'adresse aux anciens qui sont parmi vous, moi ancien comme eux, témoin des souffrances de Christ, et participant de la gloire qui doit être manifestée: Paissez le troupeau de Dieu qui est sous votre garde, non par contrainte, mais volontairement, selon Dieu; non pour un gain sordide, mais avec dévouement; non comme dominant sur ceux qui vous sont échus en partage, mais en étant les modèles du troupeau. Et lorsque le souverain pasteur paraîtra, vous obtiendrez la couronne incorruptible de la gloire. De mêmes, vous qui êtes jeunes, soyez soumis aux anciens. Et tous, dans vos rapports mutuels, revêtez-vous d'humilité; car Dieu résiste aux orgueilleux, Mais il fait grâce aux humbles. Humiliez-vous donc sous la puissante main de Dieu, afin qu'il vous élève au temps convenable; et déchargez-vous sur lui de tous vos soucis, car lui-même prend soin de vous. Pierre lui même donne pour prince des pasteurs le Christ . Où voit-on qu’il se nomme lui- même comme chef suprême de l’Eglise?
On voit donc Bien que par pierre angulaire sur laquelle se bâtit l’Eglise il faut entendre le Christ lui-même.
Quant à la pierre sur la quelle le Christ construit, il s’agit de la confession de foi ; « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. »
Luc 20, 17
Mais, jetant les regards sur eux, Jésus dit: Que signifie donc ce qui est écrit: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient est devenue la principale de l'angle?
3) « Parce que tu es Pierre » et non «tu es Pierre»
Et moi, je te dis , parce que(hoti en grec , et quia en latin,) tu es Pierre, que sur cette pierre je bâtirai mon Église
Le hoti (quia en latin) est souvent omis dans la traduction. Il explique le pourquoi de ce surnom donné à Simon par le Christ. Simon est appelé Pierre pour la fermeté de sa foi et non parce qu’il serait la pierre angulaire de l’Eglise transmettant aux papes ce statut de pierre angulaire.
Guettée cite Augustin, Père tant revendiqué par le catholicisme romain :
« Ces paroles ne signifient autre chose que ceci :'Je te dis donc à toi, que j'ai surnommé Pierre à cause de la fermeté de ta foi, je te dis que la vérité que tu viens de professer est la pierre fondamentale de l'Eglise, et que l'erreur ne prévaudra jamais contre elle.
Comme le fait remarquer saint Augustin, il n'a pas été dit à Simon, fils de Jean : Tu es la pierre, mais tu es pierre. Les paroles de saint Augustin méritent de fixer l'attention : « Ce n'est pas, dit-il, sur toi qui es pierre, mais sur la pierre que tu as confessée... tu es pierre, et sur cette pierre que tu as confessée, sur cette pierre que tu as reconnue en disant : tu es le Christ fils du Dieu vivant, sur cette pierre je bâtirai mon Eglise. Je te construirai sur moi, je ne serai pas construit sur toi. Ceux qui voulaient être construits sur des hommes disaient : Moi, je suis à Paul, moi à Apollo, moi à Cephas, c'est-à-dire à Pierre ; mais ceux qui ne voulaient pas être construits sur Pierre, mais sur la pierre, disaient : Moi, je suis au Christ ».
Il faut relire le chapitre 15 des actes pour voir que Pierre n’apparaît nullement comme ayant une préséance quelconque sur les apôtres. C’est Jacques qui en tant qu’Evêque de Jérusalem préside l’assemblée des apôtres.
Rappelons également que si Luc.22,24 nous relate une discussion assez vive entre les apôtres , à la table même de la sainte Cène : « Il s'éleva aussi parmi les apôtres une contestation: lequel d'entre eux devait être estimé le plus grand? »
S’il avait été évident pour tous les apôtres que Pierre était investi d’une suprématie quelconque par les paroles du Christ « parce que tu es Pierre sur cette pierre je bâtirais mon Eglise », on ne comprend pas pourquoi intervient, juste avant la passion, cette discussion qui serait alors de facto une véritable rébellion des apôtres envers le Christ.
4) Venons en maintenant au concile d’Ephèse :
Le pape Célestin y est représenté par le prêtre Philippe et les deux évêques Arcadius et Projectus.
L’objet dogmatique du concile était l’appellation de « Théotokos » conférée à Marie et récusée par Nestorius. Saint Cyrille avait saisit les évêques d’Alexandrie de cette affaire ainsi que les moines qui en étaient troublés. Il avait également écrit au pape Célestin ses réfutations des hérésies de Nestorius et un synode romain s’était tenu en avril 430, enjoignant Nestorius de se rétracter sous peine d’excommunication. En novembre de la même année Cyrille, suite à un synode tenu à Alexandrie, envoie une lettre accompagnée de 12 anathèmatismes qui condamnent la doctrine de Nestorius et demande à celui-ci de souscrire impérativement à ces anathèmatismes.
A l’instigation de Nestorius, patriarche de Constantinople depuis 418, et formé à la christologie d’Antioche,(c’est important hélas pour les alliances) l’empereur Théodose II convoque tous les métropolites de l’empire d’Orient à se réunir en concile.
Cyrille arriva à Ephèse quelques jours avant la pentecôte avec plus de 40 évêques d’Egypte. Les évêques d’Asie et de macédoines étaient également arrivés puis quinze jours plus tard ceux de Palestine et de Jérusalem .
Le 21 juin 431, Cyrille décide d’ouvrir le concile alors que les Antiochiens, a priori favorables à Nestorius, et les Syriens ne sont même pas encore arrivés ainsi que les légats du pape. Le lendemain on lit et approuve la 2ème lettre de Cyrille à Nestorius et on déclare blasphématoire la réponse de Nestorius qui est anathématisé dans la foulée puis on prononce la sentence contre Nestorius :
«Notre Seigneur Jésus-Christ, qu'il a blasphémé, décrète par le Saint Synode ici présent, que Nestorius est exclu de la dignité épiscopale et de toute assemblée sacerdotale».
Cette sentence, signée par cent quatre-vingt-dix-sept évêques, sera notifiée à Nestorius par une lettre extrêmement dure.
L'assemblée se sépare après une séance qui avait duré toute la journée.
Le 26 juin (donc 5 jours plus tard) arrivent Jean d’Antioche et les évêques de Syrie. Jean d’Antioche, furieux de ne pas avoir été attendu, ouvre un nouveau concile qui excommunie celui tenu par Cyrille. Il s’ensuit des bagarres et des rixes.
Le 29 juin l’empereur Théodose annule ce qui s’est fait le 22 juin sous la présidence de Cyrille.
Début juillet arrivent alors les légats romains et le concile se réunit à nouveau sans la demeure épiscopale de Memmon,l’ évêque d’Ephèse, le 10 juillet.
Les légats donnent lecture de la lettre du pape Célestin qui est acclamée en concile. « Celestin pense comme Cyrille ! » Les légats romains approuvent les décisions prisent le 22 juin sous la présidence de Cyrille, et prononcent à leur tour la déposition de Nestorius qui commence par cette fameuse phrase du prêtre Philippe citée par Galaad.
Cette phrase sera reprise lors du 1er concile de vatican. Il est évident que Vatican I lui donnera une dimension idéologique qu’elle n’avait pas lors d’Ephèse.
5) La citation
« "Personne ne doute que saint Pierre, chef des apôtres, colonne de la foi et fondement de l'Église catholique, n'ait reçu de Notre-Seigneur Jésus-Christ les clefs du royaume et la puissance de lier et de délier les péchés, et que jusqu'à présent il ne vive et n'exerce ce jugement dans ses successeurs »
Personne ne l'a jamais nié, d’autant plus que Pierre n'est pas le seul a avoir reçu les clefs du royaume et la puissance de lier et de délier comme nous l’avons vu ci-dessus. Pierre est souvent appelé Coryphée des apôtres non pas parce qu’il avait une prédominance sur les autres apôtres, qui lui aurait été conférée par le christ, mais parce qu’on le voit souvent mis en scène dans les évangiles , on décèle son impétuosité, la vivacité de son caractère, sa foi immédiate, son reniement, sa repentance, son engagement total. Il est incontestablement le meneur de la troupe. Mais il faut lire ses deux épîtres pour comprendre la profondeur de sa doctrine, son humilité, et son absence totale de domination sur les pasteurs de l’Eglise.
Que Pierre vive dans ses successeurs c’est à l’espérer.(Ce n’est hélas plus le cas depuis 1000 ans pour les papes)
Mais en quoi ses successeurs seraient-ils limités aux évêques de Rome? Où voit-on cela dans la citation. Ce n’est nullement ce que déclare le légat romain Philippe qui affirme simplement l’apostolicité indiscutable reconnue par tous de l’évêque Célestin de Rome et de ses prédécesseurs au moment de prononcer une sentence sur l’évêque de la capitale de l’empire, dans un contexte « conciliaire » très houleux.
La suite du concile et sa dissolution brutale par l’empereur montre au contraire que ces paroles ne conféraient en rien une suprématie dans l’Eglise et dans l’Empire à l’évêque de Rome.. Les oppositions perdureront encore 20 ans et il faudra la tenue du concile de Chalcédoine pour les dissiper et confirmer les positions dogmatiques du concile d’Ephèse. Les anathématismes ne sont pas des définitions dogmatiques et Ephèse devra attendre Chalcédoine pour voir ratifier ses intuitions sur la double nature.
Quand vous écrivez: « Ces paroles ne semblent d'ailleurs pas avoir provoqué de protestations de la part des autres pères. » vous faites bien de le souligner car cela prouve justement l’inverse de ce que vous voulez signifier. Ces paroles étaient effectivement bien comprises dans le sens d’une affirmation de l’apostolicité de Célestin et non dans le sens d’une suprématie juridictionnelle. Et de plus le prêtre Philippe venait ainsi confirmer que la position de l’Eglise de Rome était bien identique à celle de Cyrille. Si ces paroles avaient été comprises dans le sens travesti que vous souhaitez, c'est à dire celui d'une succession exclusive de Pierre réservée aux évêques romains et leur conférant en cela une suprématie sur l'Eglise ç'êut été un tollé général que l'on eût obtenu et ce n'est assurément plus le cas de Nestorius que l'on eût jugé mais celui de Célestin. Je n'arrive pas à comprendre comment vous pouvez dévoyer à ce point la réalité historique et théologique uniquement par idolâterie papiste. Qu'est ce que la suprématie papale vous apporte donc à part ses hérésies imposées à tous les fidèles occidentaux? Qu'est ce que c'est que cette spiritualité névrotique qui place sans arrêt sa foi sur la personne du pape?
Que Rome jouissait encore à l’époque d’un très fort prestige de par la succession de saints évêques qui en occupèrent le siège, cela est évident. Que ce prestige donnait à Rome une suprématie juridictionnelle sur les autres évêques, certainement pas. Vous écrivez : « Voici donc une "idéologie" qui a au moins plus de 1500 ans.... » et là vous lisez la déclaration, à travers le prisme de Vatican I, hors de tout contexte historique. Le catholicisme érigera par la suite cette idéologie de la pseudo succession pétrinienne, et c’est plus tard que Rome commencera de revendiquer une suprématie sur l’Eglise. Mais pas au moment du concile d'Ephèse comme vous l'affirmez. Rappelons au passage que Chalcédoine confirmera Constantinople dans son rôle de premier siège, parce que nouvelle capitale de l’empire, laissant à Rome une primauté d’honneur, en souvenir de sa grandeur passée.
Et si l’on peut éventuellement établir une certaine primauté à Rome on ne peut en aucun cas faire de cette primauté une préséance juridictionnelle sur les autres sièges, ni arguer d’une hiérarchie dans l’apostolicité des sièges pour établir une suprématie juridictionnelle de Rome.
Sous Constantin par exemple l’Eglise n’était divisée qu’en trois grands patriarcats : Rome Alexandrie et Antioche, dans cet ordre de préséance, Alexandrie venant en deuxième alors qu’elle n’est pas un siège apostolique puisque fondé par St Marc l’évangéliste, suivie d’Antioche qui, elle, est un siège apostolique fondé par Pierre.
Une suprématie qui se transmettrait de successeur en successeur au sein d’un même siège et qui serait donc attribuée magiquement au siège puis du siège aux individus n’a aucun sens ni historique , ni théologique. D’autant plus que Pierre n’a jamais été évêque, ni à Rome, ni à Antioche, ni ailleurs. Le seul apôtre à avoir été évêque étant Jacques à Jérusalem.
Pour voir comment Rome a transformé la déclaration du légat Philippe, il suffit de lire comment cette citation est reprise dans Vatican 1.
Je me réfère à Denziger n°1824. La foi catholique de G Dumeige, 1961, n°469
Ch. 2 : la perpétuité de la primauté du bienheureux Pierre dans les Pontifes romains
Ce que le Christ notre Seigneur, chef des pasteurs, pasteur suprême des brebis, a institué pour le salut éternel et le bien perpétuel de l'Église doit nécessairement, par cette même autorité, durer toujours dans l'Église, qui, fondée sur la pierre, subsistera ferme jusqu'à la fin des siècles « Personne ne doute, et tous les siècles savent que le saint et très bienheureux Pierre, chef et tête des Apôtres, colonne de la foi, fondement de l'Église catholique, a reçu les clés du Royaume de notre Seigneur Jésus-Christ, Sauveur et Rédempteur du genre humain: jusqu'à maintenant et toujours, c'est lui qui, dans la personne de ses successeurs » , les évêques du Saint-Siège de Rome, fondé par lui et consacré par son sang, « vit », préside « et exerce le pouvoir de juger » [FC 415].
- Le pouvoir de lier et délier que tout le monde peut retrouver dans l’Evangile comme étant conféré à tous les apôtres a disparu.
- En revanche le terme de successeurs employé par le prêtre Philippe dans un sens apostolique indiquant que tout évêque est successeur des apôtres, est idéologiquement restreint ici à « les évêques du Saint-Siège de Rome, fondé par lui et consacré par son sang » et bien sûr enrichi du verbe « présider ».
Puis suit l’anathème papal:
« Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs dans sa primauté sur l'Église universelle, ou que le Pontife romain n'est pas le successeur du bienheureux Pierre en cette primauté, qu'il soit anathème. »
Une fois de plus, Galaad, vous intervenez sur ce forum orthodoxe non pas intéressé par l’orthodoxie mais pour y propager des thèses idéologiques que vous ne vérifiez pas et qui sont réfutées théologiquement et historiquement depuis longtemps. Vous vous trompez donc de forum et nous en tirons les conclusions .
1) Pouvoir de lier et de délier
Matt.16,16-19
Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux. Et moi, je te dis , parce que tu es Pierre, que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
Le pouvoir de lier et délier constitue ce que le christ nomme les clefs du royaume des cieux et ce pouvoir est étendu aux disciples :
Matt 18.18
Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.
Jn, 20, 19-23
Le soir de ce jour, qui était le premier de la semaine, les portes du lieu où se trouvaient les disciples étant fermées, à cause de la crainte qu'ils avaient des Juifs, Jésus vint, se présenta au milieu d'eux, et leur dit: La paix soit avec vous!
Et quand il eut dit cela, il leur montra ses mains et son côté. Les disciples furent dans la joie en voyant le Seigneur. Jésus leur dit de nouveau: La paix soit avec vous! Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie. Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint Esprit. Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus.
2) Qui est la pierre ?
Paul 1 Cor 3.11
Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus Christ
Paul Eph 4,11-16
Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l’œuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction, mais que, professant la vérité dans la charité, nous croissions à tous égards en celui qui est le chef, Christ. C'est de lui, et grâce à tous les liens de son assistance, que tout le corps, bien coordonné et formant un solide assemblage, tire son accroissement selon la force qui convient à chacune de ses parties, et s'édifie lui-même dans la charité.
Voyons également ce que Pierre lui-même en dit :
I Pierre
2,4-8
Approchez-vous de Lui, pierre vivante, rejetée par les hommes, mais choisie et précieuse devant Dieu; et vous-mêmes, comme des pierres vivantes, édifiez-vous pour former une maison spirituelle, un saint sacerdoce, afin d'offrir des victimes spirituelles, agréables à Dieu par Jésus Christ. Car il est dit dans l'Écriture: Voici, je mets en Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse; Et celui qui croit en elle ne sera point confus. L'honneur est donc pour vous, qui croyez. Mais, pour les incrédules, La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle, Et une pierre d'achoppement Et un rocher de scandale; ils s'y heurtent pour n'avoir pas cru à la parole, et c'est à cela qu'ils sont destinés.
Ou encore
5,1-7
Voici les exhortations que j'adresse aux anciens qui sont parmi vous, moi ancien comme eux, témoin des souffrances de Christ, et participant de la gloire qui doit être manifestée: Paissez le troupeau de Dieu qui est sous votre garde, non par contrainte, mais volontairement, selon Dieu; non pour un gain sordide, mais avec dévouement; non comme dominant sur ceux qui vous sont échus en partage, mais en étant les modèles du troupeau. Et lorsque le souverain pasteur paraîtra, vous obtiendrez la couronne incorruptible de la gloire. De mêmes, vous qui êtes jeunes, soyez soumis aux anciens. Et tous, dans vos rapports mutuels, revêtez-vous d'humilité; car Dieu résiste aux orgueilleux, Mais il fait grâce aux humbles. Humiliez-vous donc sous la puissante main de Dieu, afin qu'il vous élève au temps convenable; et déchargez-vous sur lui de tous vos soucis, car lui-même prend soin de vous. Pierre lui même donne pour prince des pasteurs le Christ . Où voit-on qu’il se nomme lui- même comme chef suprême de l’Eglise?
On voit donc Bien que par pierre angulaire sur laquelle se bâtit l’Eglise il faut entendre le Christ lui-même.
Quant à la pierre sur la quelle le Christ construit, il s’agit de la confession de foi ; « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. »
Luc 20, 17
Mais, jetant les regards sur eux, Jésus dit: Que signifie donc ce qui est écrit: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient est devenue la principale de l'angle?
3) « Parce que tu es Pierre » et non «tu es Pierre»
Et moi, je te dis , parce que(hoti en grec , et quia en latin,) tu es Pierre, que sur cette pierre je bâtirai mon Église
Le hoti (quia en latin) est souvent omis dans la traduction. Il explique le pourquoi de ce surnom donné à Simon par le Christ. Simon est appelé Pierre pour la fermeté de sa foi et non parce qu’il serait la pierre angulaire de l’Eglise transmettant aux papes ce statut de pierre angulaire.
Guettée cite Augustin, Père tant revendiqué par le catholicisme romain :
« Ces paroles ne signifient autre chose que ceci :'Je te dis donc à toi, que j'ai surnommé Pierre à cause de la fermeté de ta foi, je te dis que la vérité que tu viens de professer est la pierre fondamentale de l'Eglise, et que l'erreur ne prévaudra jamais contre elle.
Comme le fait remarquer saint Augustin, il n'a pas été dit à Simon, fils de Jean : Tu es la pierre, mais tu es pierre. Les paroles de saint Augustin méritent de fixer l'attention : « Ce n'est pas, dit-il, sur toi qui es pierre, mais sur la pierre que tu as confessée... tu es pierre, et sur cette pierre que tu as confessée, sur cette pierre que tu as reconnue en disant : tu es le Christ fils du Dieu vivant, sur cette pierre je bâtirai mon Eglise. Je te construirai sur moi, je ne serai pas construit sur toi. Ceux qui voulaient être construits sur des hommes disaient : Moi, je suis à Paul, moi à Apollo, moi à Cephas, c'est-à-dire à Pierre ; mais ceux qui ne voulaient pas être construits sur Pierre, mais sur la pierre, disaient : Moi, je suis au Christ ».
Il faut relire le chapitre 15 des actes pour voir que Pierre n’apparaît nullement comme ayant une préséance quelconque sur les apôtres. C’est Jacques qui en tant qu’Evêque de Jérusalem préside l’assemblée des apôtres.
Rappelons également que si Luc.22,24 nous relate une discussion assez vive entre les apôtres , à la table même de la sainte Cène : « Il s'éleva aussi parmi les apôtres une contestation: lequel d'entre eux devait être estimé le plus grand? »
S’il avait été évident pour tous les apôtres que Pierre était investi d’une suprématie quelconque par les paroles du Christ « parce que tu es Pierre sur cette pierre je bâtirais mon Eglise », on ne comprend pas pourquoi intervient, juste avant la passion, cette discussion qui serait alors de facto une véritable rébellion des apôtres envers le Christ.
4) Venons en maintenant au concile d’Ephèse :
Le pape Célestin y est représenté par le prêtre Philippe et les deux évêques Arcadius et Projectus.
L’objet dogmatique du concile était l’appellation de « Théotokos » conférée à Marie et récusée par Nestorius. Saint Cyrille avait saisit les évêques d’Alexandrie de cette affaire ainsi que les moines qui en étaient troublés. Il avait également écrit au pape Célestin ses réfutations des hérésies de Nestorius et un synode romain s’était tenu en avril 430, enjoignant Nestorius de se rétracter sous peine d’excommunication. En novembre de la même année Cyrille, suite à un synode tenu à Alexandrie, envoie une lettre accompagnée de 12 anathèmatismes qui condamnent la doctrine de Nestorius et demande à celui-ci de souscrire impérativement à ces anathèmatismes.
A l’instigation de Nestorius, patriarche de Constantinople depuis 418, et formé à la christologie d’Antioche,(c’est important hélas pour les alliances) l’empereur Théodose II convoque tous les métropolites de l’empire d’Orient à se réunir en concile.
Cyrille arriva à Ephèse quelques jours avant la pentecôte avec plus de 40 évêques d’Egypte. Les évêques d’Asie et de macédoines étaient également arrivés puis quinze jours plus tard ceux de Palestine et de Jérusalem .
Le 21 juin 431, Cyrille décide d’ouvrir le concile alors que les Antiochiens, a priori favorables à Nestorius, et les Syriens ne sont même pas encore arrivés ainsi que les légats du pape. Le lendemain on lit et approuve la 2ème lettre de Cyrille à Nestorius et on déclare blasphématoire la réponse de Nestorius qui est anathématisé dans la foulée puis on prononce la sentence contre Nestorius :
«Notre Seigneur Jésus-Christ, qu'il a blasphémé, décrète par le Saint Synode ici présent, que Nestorius est exclu de la dignité épiscopale et de toute assemblée sacerdotale».
Cette sentence, signée par cent quatre-vingt-dix-sept évêques, sera notifiée à Nestorius par une lettre extrêmement dure.
L'assemblée se sépare après une séance qui avait duré toute la journée.
Le 26 juin (donc 5 jours plus tard) arrivent Jean d’Antioche et les évêques de Syrie. Jean d’Antioche, furieux de ne pas avoir été attendu, ouvre un nouveau concile qui excommunie celui tenu par Cyrille. Il s’ensuit des bagarres et des rixes.
Le 29 juin l’empereur Théodose annule ce qui s’est fait le 22 juin sous la présidence de Cyrille.
Début juillet arrivent alors les légats romains et le concile se réunit à nouveau sans la demeure épiscopale de Memmon,l’ évêque d’Ephèse, le 10 juillet.
Les légats donnent lecture de la lettre du pape Célestin qui est acclamée en concile. « Celestin pense comme Cyrille ! » Les légats romains approuvent les décisions prisent le 22 juin sous la présidence de Cyrille, et prononcent à leur tour la déposition de Nestorius qui commence par cette fameuse phrase du prêtre Philippe citée par Galaad.
Cette phrase sera reprise lors du 1er concile de vatican. Il est évident que Vatican I lui donnera une dimension idéologique qu’elle n’avait pas lors d’Ephèse.
5) La citation
« "Personne ne doute que saint Pierre, chef des apôtres, colonne de la foi et fondement de l'Église catholique, n'ait reçu de Notre-Seigneur Jésus-Christ les clefs du royaume et la puissance de lier et de délier les péchés, et que jusqu'à présent il ne vive et n'exerce ce jugement dans ses successeurs »
Personne ne l'a jamais nié, d’autant plus que Pierre n'est pas le seul a avoir reçu les clefs du royaume et la puissance de lier et de délier comme nous l’avons vu ci-dessus. Pierre est souvent appelé Coryphée des apôtres non pas parce qu’il avait une prédominance sur les autres apôtres, qui lui aurait été conférée par le christ, mais parce qu’on le voit souvent mis en scène dans les évangiles , on décèle son impétuosité, la vivacité de son caractère, sa foi immédiate, son reniement, sa repentance, son engagement total. Il est incontestablement le meneur de la troupe. Mais il faut lire ses deux épîtres pour comprendre la profondeur de sa doctrine, son humilité, et son absence totale de domination sur les pasteurs de l’Eglise.
Que Pierre vive dans ses successeurs c’est à l’espérer.(Ce n’est hélas plus le cas depuis 1000 ans pour les papes)
Mais en quoi ses successeurs seraient-ils limités aux évêques de Rome? Où voit-on cela dans la citation. Ce n’est nullement ce que déclare le légat romain Philippe qui affirme simplement l’apostolicité indiscutable reconnue par tous de l’évêque Célestin de Rome et de ses prédécesseurs au moment de prononcer une sentence sur l’évêque de la capitale de l’empire, dans un contexte « conciliaire » très houleux.
La suite du concile et sa dissolution brutale par l’empereur montre au contraire que ces paroles ne conféraient en rien une suprématie dans l’Eglise et dans l’Empire à l’évêque de Rome.. Les oppositions perdureront encore 20 ans et il faudra la tenue du concile de Chalcédoine pour les dissiper et confirmer les positions dogmatiques du concile d’Ephèse. Les anathématismes ne sont pas des définitions dogmatiques et Ephèse devra attendre Chalcédoine pour voir ratifier ses intuitions sur la double nature.
Quand vous écrivez: « Ces paroles ne semblent d'ailleurs pas avoir provoqué de protestations de la part des autres pères. » vous faites bien de le souligner car cela prouve justement l’inverse de ce que vous voulez signifier. Ces paroles étaient effectivement bien comprises dans le sens d’une affirmation de l’apostolicité de Célestin et non dans le sens d’une suprématie juridictionnelle. Et de plus le prêtre Philippe venait ainsi confirmer que la position de l’Eglise de Rome était bien identique à celle de Cyrille. Si ces paroles avaient été comprises dans le sens travesti que vous souhaitez, c'est à dire celui d'une succession exclusive de Pierre réservée aux évêques romains et leur conférant en cela une suprématie sur l'Eglise ç'êut été un tollé général que l'on eût obtenu et ce n'est assurément plus le cas de Nestorius que l'on eût jugé mais celui de Célestin. Je n'arrive pas à comprendre comment vous pouvez dévoyer à ce point la réalité historique et théologique uniquement par idolâterie papiste. Qu'est ce que la suprématie papale vous apporte donc à part ses hérésies imposées à tous les fidèles occidentaux? Qu'est ce que c'est que cette spiritualité névrotique qui place sans arrêt sa foi sur la personne du pape?
Que Rome jouissait encore à l’époque d’un très fort prestige de par la succession de saints évêques qui en occupèrent le siège, cela est évident. Que ce prestige donnait à Rome une suprématie juridictionnelle sur les autres évêques, certainement pas. Vous écrivez : « Voici donc une "idéologie" qui a au moins plus de 1500 ans.... » et là vous lisez la déclaration, à travers le prisme de Vatican I, hors de tout contexte historique. Le catholicisme érigera par la suite cette idéologie de la pseudo succession pétrinienne, et c’est plus tard que Rome commencera de revendiquer une suprématie sur l’Eglise. Mais pas au moment du concile d'Ephèse comme vous l'affirmez. Rappelons au passage que Chalcédoine confirmera Constantinople dans son rôle de premier siège, parce que nouvelle capitale de l’empire, laissant à Rome une primauté d’honneur, en souvenir de sa grandeur passée.
Et si l’on peut éventuellement établir une certaine primauté à Rome on ne peut en aucun cas faire de cette primauté une préséance juridictionnelle sur les autres sièges, ni arguer d’une hiérarchie dans l’apostolicité des sièges pour établir une suprématie juridictionnelle de Rome.
Sous Constantin par exemple l’Eglise n’était divisée qu’en trois grands patriarcats : Rome Alexandrie et Antioche, dans cet ordre de préséance, Alexandrie venant en deuxième alors qu’elle n’est pas un siège apostolique puisque fondé par St Marc l’évangéliste, suivie d’Antioche qui, elle, est un siège apostolique fondé par Pierre.
Une suprématie qui se transmettrait de successeur en successeur au sein d’un même siège et qui serait donc attribuée magiquement au siège puis du siège aux individus n’a aucun sens ni historique , ni théologique. D’autant plus que Pierre n’a jamais été évêque, ni à Rome, ni à Antioche, ni ailleurs. Le seul apôtre à avoir été évêque étant Jacques à Jérusalem.
Pour voir comment Rome a transformé la déclaration du légat Philippe, il suffit de lire comment cette citation est reprise dans Vatican 1.
Je me réfère à Denziger n°1824. La foi catholique de G Dumeige, 1961, n°469
Ch. 2 : la perpétuité de la primauté du bienheureux Pierre dans les Pontifes romains
Ce que le Christ notre Seigneur, chef des pasteurs, pasteur suprême des brebis, a institué pour le salut éternel et le bien perpétuel de l'Église doit nécessairement, par cette même autorité, durer toujours dans l'Église, qui, fondée sur la pierre, subsistera ferme jusqu'à la fin des siècles « Personne ne doute, et tous les siècles savent que le saint et très bienheureux Pierre, chef et tête des Apôtres, colonne de la foi, fondement de l'Église catholique, a reçu les clés du Royaume de notre Seigneur Jésus-Christ, Sauveur et Rédempteur du genre humain: jusqu'à maintenant et toujours, c'est lui qui, dans la personne de ses successeurs » , les évêques du Saint-Siège de Rome, fondé par lui et consacré par son sang, « vit », préside « et exerce le pouvoir de juger » [FC 415].
- Le pouvoir de lier et délier que tout le monde peut retrouver dans l’Evangile comme étant conféré à tous les apôtres a disparu.
- En revanche le terme de successeurs employé par le prêtre Philippe dans un sens apostolique indiquant que tout évêque est successeur des apôtres, est idéologiquement restreint ici à « les évêques du Saint-Siège de Rome, fondé par lui et consacré par son sang » et bien sûr enrichi du verbe « présider ».
Puis suit l’anathème papal:
« Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs dans sa primauté sur l'Église universelle, ou que le Pontife romain n'est pas le successeur du bienheureux Pierre en cette primauté, qu'il soit anathème. »
Une fois de plus, Galaad, vous intervenez sur ce forum orthodoxe non pas intéressé par l’orthodoxie mais pour y propager des thèses idéologiques que vous ne vérifiez pas et qui sont réfutées théologiquement et historiquement depuis longtemps. Vous vous trompez donc de forum et nous en tirons les conclusions .
Dernière modification par Antoine le ven. 12 août 2005 18:12, modifié 3 fois.
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Claude le Liseur
- Messages : 4369
- Inscription : mer. 18 juin 2003 15:13
Notre correspondant au pseudonyme arthurien se prend peut-être pour un chevalier de la Table ronde décidé à pourfendre ceux qui préfèrent suivre le Christ plutôt que le pape, mais il se fourvoie sur deux points.Galaad a écrit :"Personne ne doute que saint Pierre, chef des apôtres, colonne de la foi et fondement de l'Église catholique, n'ait reçu de Notre-Seigneur Jésus-Christ les clefs du royaume et la puissance de lier et de délier les péchés, et que jusqu'à présent il ne vive et n'exerce ce jugement dans ses successeurs. Notre saint pape l'évêque Célestin, qui tient aujourd'hui sa place, nous a envoyés au saint concile pour suppléer à son absence. Nos très chrétiens empereurs ont ordonné la tenue de ce concile, pour conserver la foi catholique qu'ils ont reçue de leurs ancêtres." - Propos tenus par le prêtre Philippe, délégué du pape Célestin au concile d'Ephèse, le 11 juillet 431.
Ces paroles ne semblent d'ailleurs pas avoir provoqué de protestations de la part des autres pères. Voici donc une "idéologie" qui a au moins plus de 1500 ans....
D'abord parce qu'il est sur un forum orthodoxe où il n'est qu'un hôte. Ce forum est un forum orthodoxe et n'est pas destiné à devenir une foire d'empoigne pour missionnaire en mal de prosélytisme. Et rien n'autorise un hôte à se transformer en envahisseur. Il est vrai qu'un croisé n'a sans doute pas à s'embarrasser de la courtoisie.
Ensuite en raison de la faiblesse de l'argument, reposant comme d'habitude sur une citation tirée de son contexte, et à laquelle on a répondu depuis des siècles. Il est vrai que nous avons remarqué que nos apologètes papistes venus sur le forum ne prennent en général pas la peine de lire les réponses à leurs arguments controuvés, réponses publiées depuis des siècles. Il est lassant de devoir toujours recopier les mêmes textes. Certains devraient renoncer à l'acharnement thérapeutique en faveur de l'idéologie papaline. Cependant, puisque notre correspondant le réclame avec tant d'insistence, voici un peu de nourriture spirituelle puisée chez l'archiprêtre Wladimir (René) Guettée.
Toutefois, une petite remarque à l'usage de Galaad. Il n'y a pas besoin d'être orthodoxe ou mormon ou adorateur de l'oignon pour constater la simple logique que ce n'est pas parce qu'une idéologie serait vieille de 1'500 ans qu'elle en aurait plus de validité. Le communisme flotte dans les esprits depuis 2'400 ans et il est toujours aussi faux. Autrement, pour être logique avec vous-même, vous n'auriez qu'à rejoindre les Eglises anti-chalcédoniennes, séparées de l'Eglise depuis 1'500 ans, laps de temps qui, si je suis ce sublime argument et cette étrange logique, transforme l'erreur en vérité.
Et maintenant, laissons la parole au père Guettée. On va voir que ce concile d'Ephèse est riche d'enseignements qui ne vont pas du tout dans la ligne prônée par notre paladin virtuel de la Papauté. On voudra bien me pardonner de saisir un texte à partir d'un livre, et pas de faire un copier-coller de site Internet.
"Le troisième concile oecuménique, tenu à Ephèse (431), fut convoqué par l'empereur Théodose II et son collègue, qui signèrent l'un et l'autre la lettre de convocation, adressée, selon l'usage, aux métropolitains de chaque province: "Les troubles de l'Eglise, y disent-ils, nous ont fait juger indispensable de convoquer les évêques du monde entier. En conséquence, Votre Piété fera en sorte de se rendre à Ephèse pour le jour de la Pentecôte, et d'amener avec Elle les évêques qu'elle jugera convenable, etc."
On lit dans les Actes du concile que saint Cyrille était le premier comme tenant la place de Célestin, évêque de Rome. Mais, comme le remarque Fleury, "il aurait aussi pu présider par la dignité de son siège." Cette réflexion est fort juste. Toutefois, comme le second concile oecuménique avait donné à l'évêque de Constantinople le second rang dans l'épiscopat, Nestorius aurait pu disputer à Cyrille, son antagoniste, la présidence de l'assemblée. C'était donc avec raison que Cyrille s'était entendu avec Célestin, évêque de Rome, afin que l'assemblée ne fût pas présidée par l'hérétique qu'elle devait condamner.
On comprend ainsi pourquoi l'évêque d'Alexandrie dut se présenter au concile avec les prérogatives de l'évêque de Rome. Mais on aurait tort d'en conclure qu'il fut le légat de cet évêque, qui se fait représenter par deux évêques occidentaux et par un prêtre romain. Dans aucun des Actes du concile, Cyrille ne fait mention de son titre de légat de l'évêque de Rome; et lorsqu'il était personnellement en cause, il cédait la présidence, non pas aux délégués de l'évêque de Rome, mais à l'évêque de Jérusalem, qui était le premier après lui, puisque celui d'Antioche n'assistait pas au concile.
Après avoir lu le symbole de Nicée, on donne lecture d'une lettre dogmatique de saint Cyrille à Nestorius, et les évêques présents l'adoptèrent comme l'expression de la foi. On lut ensuite une lettre où Nestorius exposait sa doctrine; elle fut condamnée. Juvénal de Jérusalem proposa de lire la lettre du très-saint archevêque de Rome à Nestorius; puis on lut la troisième lettre dogmatique de saint Cyrille; c'était la lettre synodale avec les douze anathèmes. On déclara que la doctrine de l'évêque de Rome et celle de saint Cyrille étaient conformes au symbole de Nicée.
On opposa ensuite les témoignages des pères d'Orient et d'Occident aux erreurs de Nestorius. On donna lecture de la lettre écrite par l'évêque de Carthage au nom des évêques d'Afrique qui n'avaient pas pu se rendre au concile et dont saint Cyrille était le délégué. Elle fut approuvée. Enfin, on prononça la sentence, qui fut signée par tous les évêques. Saint Cyrille signa ainsi: "Cyrille, évêque d'Alexandrie, j'ai souscrit en jugeant avec le concile." Les autres évêques se servirent de la même formule. On doit remarquer que saint Cyrille ne signa pas comme représentant de l'évêque de Rome. S'il pouvait s'autoriser de la délégation de Célestin, c'était donc uniquement pour le cas où Nestorius aurait voulu lui disputer la préséance; cette délégation n'avait point en conséquence l'importance que les théologiens romains voudraient lui attribuer.
L'évêque d'Antioche n'était pas arrivé lorsque la condamnation de Nestorius fut prononcée. On prétendit que Cyrille était juge et partie contre l'évêque de Constantinople; l'empereur se déclara pour ce dernier, et son parti prétendit qu'il fallait recommencer les délibérations. Ce fut sur ses entrefaites que l'évêque de Rome envoya trois légats pour le représenter. Ils étaient porteurs d'une lettre qui commençait ainsi: "L'assemblée des évêques manifeste la présence du Saint-Esprit; car un concile est saint, et on doit le vénérer, parce qu'il représente une nombreuse réunion d'apôtres. Jamais les apôtres n'ont été abandonnés du Maître qu'ils avaient ordre de prêcher; ce Maître lui-même enseignait par eux, car il leur avait appris ce qu'ils devaient enseigner, et il avait assuré que c'était lui qu'on entendait par ses apôtres. Cette charge d'enseigner a été transmise à tous les évêques; nous la possédons tous par droit d'héritage, nous tous qui annonçons, à la place des apôtres, le nom du Seigneur dans les divers pays du monde, selon ce qui a été dit: Allez, instruisez toutes les nations. Vous devez remarquer, mes frères, que nous avons reçu un ordre général, et que Jésus-Christ a voulu que tous nous nous y conformions, en nous acquittant de ce devoir. Nous devons tous participer aux travaux de ceux auxquels nous avons tous succédé." Un pape qui écrivait ainsi à un concile était bien éloigné des théories de la papauté moderne. La lettre de Célestin fut approuvée par l'assemblée qui, dans son enthousiasme, s'écria: "A Célestin nouveau Paul! A Cyrille nouveau Paul! A Célestin conservateur de la foi! A Célestin qui s'accorde avec le concile! Toute le concile rend grâces à Célestin. Célestin et Cyrille sont un! La foi du concile est une! c'est celle de toute la terre."
Célestin et Cyrille étaient mis sur la même ligne comme défenseurs de la foi catholique. L'un et l'autre n'avaient d'autorité que par la conformité de leur doctrine avec celle du concile. Au lieu de considérer Célestin comme ayant hérité de saint Pierre une autorité universelle, on le compare à saint Paul l'apôtre docteur. (Et surtout, les Pères du concile étaient heureux de voir le métropolite d'Italie apporter son soutien au métropolite d'Egypte. -NdL)
Les légats prirent connaissance des Actes du concile et déclarèrent quîls les regardaient comme canoniques, puisque, dirent-ils, les évêques d'Orient et d'Occident ont assisté au concile, par eux-mêmes ou par leurs délégués." Ce n'était donc pas parce que l'évêque de Rome l'avait dirigé et le confirmait."
(Archiprêtre Wladimir Guettée, La Papauté schismatique, Monastère orthodoxe de l'Archange Michel, Lavardac s.d. (1993?), reproduction anastatique de l'édition de la Librairie de l'Union chrétienne, Paris 1863, pp. 92-95.)
REMERCIEMENT
Je viens à me pencher ici, pour remercier a Claude et Antoine par ses sages réponses.
Décidément le bon Galaad a la même boiterie que tous les « missionnaires » du Vatican quand ils sont partis pour agir dans des milieux orthodoxes. Ne pouvant parler de théologie (parce qu’ils n’ont pas théologie aucune) courent avec le chapeau du « Pape » pour le mettre sur n’importe quelle tête.
J’ai reçu une longue lettre (27 pages) écrite à la main par un séminariste latin traditionaliste qui tente de me convaincre de la nécessité de la soumission au Pape, au même temps qu’il le soutient « en théorie » parce que « en pratique » il croit -le pauvre- que la papauté est vacant des 1958 !!!
Et il le soutient avec tout l’arsenal de citations fausses ou a contresens connues, plus une bonne quantité de nouveautés en matière de passages inexistants des Pères. Ainsi sur une vingtaine de passages qu’il attribue à l’Histoire Ecclésiastique d’Eusèbe, il n y a pas un vrai. De même, aucun sur dix de St. Jean Chrysostome, etcetera.
Et de plus, pouvez vous le croire ?, il se réclame du Maître franc-maçon Joseph de Maistre…
Mais il y a aussi des tentatives de l’autre bord. Je me souviens de un Séminaire des Religions Comparées dicté par un hiéromoine, (qui a des impressionnants antécédents universitaires et est professeur à Jordanville), séminaire auquel un petit groupe de vielles dames soutenaient la thèse de « l’union dans l’amour » de tous les chrétiens en se basant sur quelque apparition (!), pendant que las plus jeunes de ses consœurs cherchaient une autre « union dans l’amour », en s’avançant même sur les diacres en soutane…
« Progressistes », ou « trados » même combat !
Ils sont incorrigibles !
Décidément le bon Galaad a la même boiterie que tous les « missionnaires » du Vatican quand ils sont partis pour agir dans des milieux orthodoxes. Ne pouvant parler de théologie (parce qu’ils n’ont pas théologie aucune) courent avec le chapeau du « Pape » pour le mettre sur n’importe quelle tête.
J’ai reçu une longue lettre (27 pages) écrite à la main par un séminariste latin traditionaliste qui tente de me convaincre de la nécessité de la soumission au Pape, au même temps qu’il le soutient « en théorie » parce que « en pratique » il croit -le pauvre- que la papauté est vacant des 1958 !!!
Et il le soutient avec tout l’arsenal de citations fausses ou a contresens connues, plus une bonne quantité de nouveautés en matière de passages inexistants des Pères. Ainsi sur une vingtaine de passages qu’il attribue à l’Histoire Ecclésiastique d’Eusèbe, il n y a pas un vrai. De même, aucun sur dix de St. Jean Chrysostome, etcetera.
Et de plus, pouvez vous le croire ?, il se réclame du Maître franc-maçon Joseph de Maistre…
Mais il y a aussi des tentatives de l’autre bord. Je me souviens de un Séminaire des Religions Comparées dicté par un hiéromoine, (qui a des impressionnants antécédents universitaires et est professeur à Jordanville), séminaire auquel un petit groupe de vielles dames soutenaient la thèse de « l’union dans l’amour » de tous les chrétiens en se basant sur quelque apparition (!), pendant que las plus jeunes de ses consœurs cherchaient une autre « union dans l’amour », en s’avançant même sur les diacres en soutane…
« Progressistes », ou « trados » même combat !
Ils sont incorrigibles !
Giorgos
SEÑOR JESUCRISTO, HIJO DE DIOS, TEN PIEDAD DE MÍ PECADOR.
SEÑOR JESUCRISTO, HIJO DE DIOS, TEN PIEDAD DE MÍ PECADOR.