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Jean Louis Palierne dit :

Mais la pratique du re-baptême des ex-catholiques ne serait pas conforme à la Tradition canonique de l’Église orthodoxe.

C’est déplacer le problème que de le poser au niveau des intentions des catholiques lorsqu’ils donnent le Baptême. Ce que les Pères nous disent, c’est que quel que soit le degré d’écartement des hétérodoxes par rapport à la foi droite, l’Orthodoxie, le simple fait qu’ils continuent à utiliser la forme traditionnelle du Baptême est un hommage, peut-être involontaire, à la tradition de la foi de nos Pères. Et ces paroles qu’ils continuent d’utiliser, ces gestes qu’ils répètent, représentent une réalité ineffaçable.

Si elle agissait ainsi que le suggère Antoine, en rebaptisant sustématiquement les ex-catholiques, l’Église orthodoxe ne manifesterait pas mieux sa “différence” d’avec l’Église catholique, elle manifesterait sa différence d’avec l’enseignement des Pères, tel que nous les transmettent les saints canons adoptés par les Conciles et les commentaires qu’en donnent les Pères et leurs commentateurs autorisés.

Ignorer ces enseignements traditionnels serait la preuve d’un zèle maladroit et inopportun.

Actuellement, il n'y a pas toujours le Baptême correcte. Ce qui rejoint le Canon 95 du Quinisexte Concile œcuménique (Constantinople, In Trullo, 691)

En ce qui concerne les sectateurs de Paul de Samosate qui décident de retourner dans l'Église catholique, il a été décidé qu'il est absolument nécessaire de les rebaptiser. Quant aux eunomiens qui sont baptisés par une unique immersion, et aux montanistes, qu'on nomme aussi Phrygiens, aux sabelliens, qui admettent l'identité du Père et du Fils et accomplissent aussi d'autres rites abominables et à tous les autres hérétiques, et ils sont fort nombreux, surtout ceux qui viennent du pays des Galates, tous ceux parmi eux qui veulent revenir dans l'Orthodoxie, nous devons les recevoir comme des païens. Le premier jour nous les signons du signe de la Croix, le second nous les admettons parmi les catéchumènes, le troisième jour nous les exorcisons en leur soufflant par trois fois sur le visage et sur les oreilles, et alors nous les instruisons et nous les admettons à assister dans l'église durant une année pour écouter la lecture des saintes Écritures, puis nous les baptisons. De même nous rebaptisons les manichéens et les marcionites et ceux qui viennent de semblables hérésies, les recevant comme des païens.

Si ceux qui étaient baptisés par simple immersion étaient considérés comme des païens, que penser de ceux qui le sont par simple aspersion. C'est il me semble ce qui se produit lorsque le prêtre laisse couler l'eau lentement sur la tête du bébé en disant "Je te baptise au nom du Père et du Fils…."


Dans le compendium de l'église catholique

256. Quel est le rite essentiel du Baptême?
(1229-1245, 1278 du CEC)

Le rite essentiel de ce sacrement consiste à plonger dans l’eau le candidat ou à verser de l’eau sur sa tête, en prononçant l’invocation : au nom du Père, et du Fils, et du Saint Esprit.

http://www.vatican.va/archive/compendiu ... CHRÉTIENNE

Est-ce clair qu'il y a triple immersion ou triple aspersion ?
Est-ce qu'il y a des abus dans l'administration du Sacrement du Baptême comme nous le voyons dans la liturgie de la messe?

Depuis le boulversement dans l'église romaine causé par l'après concile Vatican II, je pense qu'il y a eu beaucoup d'erreurs commises. Avant, je pense que les prêtres étaient plus conformes aux règles prescrites par l'église romaine. Je ne veux pas dire qu'avant le Concile Vatican II, il y avait la grâce et qu'après il ne l'avait plus. C'est la façon de faire le sacrement du Baptême qui peut être différent de ce qui est prescrit pas l'Église romaine.

Sylvie

Avant Vatican II la règle chez les catholiques était la triple aspersion, mais la triple immersion n’était pas exclue. Comme je l’ai déjà dit jamais l’Église orthodoxe, même chez ceux qui avaient toujours pratiqué la triple immersion n’ont jugé nécessaire de re-baptiser pour cette raison. Il est même avéré que même dans des pays qui ne subissaient pas directement la pression de l’Église catholique, on avait adopté l’aspersion, pour faire plus moderne, plus instruit etc. Je crois que cette pratique a maintenant partout disparu, ce qui n’a pas amené l’Église à re-baptiser les personnes qui avait reçu le Baptême par aspersion.

On pourrait faire exactement les mêmes remarques à propos de la formule sacramentelle déclaratoire catholique : « Je te baptise ».. Il faut bien admettre qu’un certain nombre de pratiques romaines, celles-là et encore beaucoup d’autres, avaient pénétré l’Église orthodoxe, ainsi d’ailleurs que les enseignements correspondants de la théologie académique. Ce n’était pas sous l’effet d’une influence directe de l’uniatisme, ni de l’œcuménisme, dont il n’était même pas alors question. C’était parce que de bons orthodoxes, soucieux de soutenir la pression d’une Église qui se prétendait plus instruite, plus intellectuelle, plus “évoluée”, voulaient élever leur Église orthodoxe à un niveau de qualité suffisant pour qu’elle puisse soutenir la compétition avec la concurrence catholique.

Dans l’Église catholique de l’immédiat après-Vatican II un vent de folie iconoclaste a soufflé quelque temps. Mais l’épiscopat a réussi à reprendre la situation en main et à poser quelques règles nouvelles concernant la célébration des sacrements. En particulier pour le Baptême la formule traditionnelle a réapparu, en langue “vulgaire”. Ce fut un processus de reprise en main progressif, et il serait difficile d’en préciser les dates et les lieux. Il est fort vraisemblable que les mêmes faits ne se soient pas du tout déroulés au même moment au Québec et en France métro.

Sylvie-Madeleine :

Depuis le boulversement dans l'église romaine causé par l'après concile Vatican II, je pense qu'il y a eu beaucoup d'erreurs commises. Avant, je pense que les prêtres étaient plus conformes aux règles prescrites par l'église romaine. Je ne veux pas dire qu'avant le Concile Vatican II, il y avait la grâce et qu'après il ne l'avait plus. C'est la façon de faire le sacrement du Baptême qui peut être différent de ce qui est prescrit pas l'Église romaine.

De toute façon je pense que l’Église romaine n’a plus la Grâce depuis bien avant Vatican II, et que la meilleure preuve en est… Vatican II. Les querelles internes à l’Église catholique concernant “la façon de faire” ne nous concernent pas, et ce n’est pas parce que Benoît XVI approuve, et même encourage, un retour aux usages d’avant Vatican II qu’il diminuera l’écart de l’Église catholique par rapport à la Tradition de la Vérité.

À un récent “Forum de Woodstock” le père Thomas Hopko a récemment présenté un excellent résumé des conditions auxquelles devrait satisfaire l’Église romaine pour retrouver sa place dans la communion des Églises orthodoxes. Je vais m’efforcer de faire un résumé du résumé. Le moins qu’on puisse dire est qu’on n’aperçoit pas actuellement un début d’amorce de retour. Des catholiques, de plus en plus nombreux, tentent individuellement de trouver le chemin de l’Église orthodoxe, au milieu d’un certain nombre d’occidentaux qui ne sont pas passés par l’Église catholiques, ou qui s’en sont séparés depois longtemps. Mais de mouvement institutionnel de l’Église catholique en tant que corps hiérarchique, point.

Cher Antoine,

Vous disiez :

Je n'ai encore pas vu une réception par chrismation dans laquelle on demande au postulant catholique romain d'abjurer ses hérésies passées. Là il y a un non respect des canons.

J'ai du renoncer aux hérésies lors de ma chrismation. Premièrement, je me suis confessée sans recevoir tout de suite l'absolution car je n'étais pas encore chrismée, ensuite le prêtre m'a demandé si je renonçais aux : Filioque, L'infaillibilité du Pape, Le dogme de L'Assomption,
L'Immaculée Conception de Marie, Le purgatoire. Peut-être que j'en oublie. À chacune des hérésies le prêtre attendait ma réponse. Bien sûr, je répondais oui à chacune. Cette partie était en privé dans la confession et non à haute voix publiquement.

Je ne peux pas affirmer qu'il fait à tous. Je pense que c'est du cas par cas. En ce qui me concerne, j'ai beaucoup lu et j'étais très engagée dans l'église catholique. Grâce à vos douches froides, j'ai compris les hérésies et je savais en quoi je renonçais.

Merci Antoine

Sylvie

Puisque il a été plusieurs fois question de la nécessité pour l'Église orthodoxe de "marquer sa différence" d'avec l'Église catholique, voici des extraits du texte d'une conférence du père Thomas Hopko présentée en 2005,dont une partie était consacrée aux conditions auxquelles l'Église catholique devrait satisfaire pour retourner dans l'Orthodoxie.

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Le père Thomas Hoplo consacre la première partie de son exposé à la place particulière qu’occupait l’Église de Rome dans l’Église universelle des premiers temps, c’est-à-dire ) la “présidence dans l’amour”. Mais en raison de cette place particulière l’Église de Rome céda très tôt à la tentation d’assumer des pouvoirs, des prérogatives et des privilèges qui la placeraient au-dessus des autres Églises, cessant ainsi d’être le servus servorum Dei (serviteur des serviteurs de Dieu) comme l’avait excellement formulé le pape de Rome Grégoire le Grand. L’Église de Rome devait succomber à cette tentation.

Le père Thomas présente ses opinions sur la question en commençant par rappeler l’enseignement traditionnel de l’Église orthodoxe, tel qu’il a été formulé dans l’Encyclique des patriarches orientaux de 1848 qui répondait à une encyclique du pape Pie IX Aux orientaux en rappelant le principe selon lequel pour l’Orthodoxie « Le protecteur de la religion est le corps même de l’Église, c’est-à-dire le peuple lui-même » qui désire préserver la foi et la vie de l’Église de tout changement et de toute innovation inacceptable.

C’est pourquoi le père Thomas Hopko entreprend de dresser la liste de tout ce qui devrait survenir si les Églises orthodoxes se trouvaient devant l’éventualité de reconnaître le pape de Rome comme celui qui exerce la présidence des Églises répandues par toute la terre.

(1) Avant toute chose les Orthodoxes devraient insister pour que l’évêque de Rome confesse la foi orthodoxe de l’Église catholique, et qu’il enseigne et défende la véritable foi chrétienne. Celà implique que le pape devrait faire plusieurs choses bien précises, en commençant par les suivantes :

• Il devrait confirmer le texte original du Symbole de Nicée-Constantinople et prendre position en faveur de son utilisation dans toutes les Églises, et d’abord dans sa propre Église. Il devrait au moins (dans le cas où pour des raisons pastorales certaines Églises seraient autorisées à conserver le Filioque dans leur Credo) en donner un commentaire qui enseignerait clairement que le Saint Esprit ne “procède du Fils” qu’en ce qui concerne l’économie du Salut dans le monde. Il devrait ainsi s’assurer qu’aucun chrétien ne soit tenté de croire que le Saint Esprit procède en essence à la fois du Père et du Fils, et absolument pas “des deux ensemble comme d’un seul” (ab utroque sicut ab uno

• Le pape devrait également enseigner que le Père, et le Fils, et le Saint Esprit sont trois Personnes ou trois Hypostases distinctes, et non de simples “relations permanentes” au sein d’un Dieu unique qui s’identifierait à la Nature divine. Et il devrait souligner que l’unique vrai Dieu de la foi chrétienne n’est pas la Sainte Trinité comprise comme un sujet quasi-uni-personnel qui se révélerait Lui-même comme Père, Fils, Esprit ; cela représenterait un inacceptable “modalisme”. Il devrait tout au contraire que l’unique Dieu est le Père de Jésus, duquel procède l’Esprit, et qui demeure dans le Fils et en ceux qui, par la foi et par la Grâce, deviennent fils de Dieu par Lui.

• Le pape devrait également affirmer que les êtres humains peuvent entrer dans une réelle communion avec Dieu grâce aux énergies et aux actions divines incréées envers les créatures, venant du Père, par le Fils, dans le Saint Esprit.

• Le pape devrait également séclarer que a conception Immaculée de Marie, la Mère du Christ, par ses parents, ainsi que la glorification intégrale de Marie dans le Christ élevé « à la droite du Père » ne reçoivent pas une explication correcte dans les bulles papales qui complétaient à l’origine la définition “ex cathedra” des dogmes concernant ces deux articles de foi. Le pape devrait expliquer que la conception de Marie par ses parents était pure et sainte sans que Dieu ait eu besoin d’appliquer à titre extraordinaire “les mérites du Christ” à l’acte sexuel de Joachim et d’Anne la concevant dans le but de la délivrer “des chaînes du péché originel”. Il reviendrait également au pape d’établir ckairement que Marie est réellement morte et qu’elle ne fut élevée en son corps au Paradis qu’après avoir vaincu la mort par sa foi en son Fils Jésus.

• Le pape devrait également affirmer que bien qu’au cours du processus de la mort humaine, il y ait une purification et un nettoyage du péché originel, il n’existe pas d’état ou de condition de Purgatoire, où les pécheurs doivent acquitter la punition temporelle qu’ils sont supposés devoir à Dieu pour leurs péchés. Le pape devrait donc cesser la pratique des indulgences par laquelle, grâce à certaines actions pieuses, les chrétiens sont supposés pouvoir réduire les “jours” de suffrances purgatoires, tant pour eux-mêmes que pour autrui.

• Le pape devrait aussi établir clairement que la crucifixion du Christ ne représentait pas un acquittement de la dette qui incomberait aux hommes en punition de leurs péchés. À la place il devrait enseigner que l’offrande de Soi-même que le Christ présenta au Père venait en paiement du salut, de satisfaction et de rédemption du parfait amour, de la confiance, de l’obéissance, de la gratitude et de la gloire que les hommes doivent ) Dieu, et que c’est là tout ce que Dieu désire de leur part pour les sauver.

• Le pape doit également confirmer devant tous les Chrétiens que l’évêque de Rome ne peut jamais rien enseigner de sa propre autorité, « de lui-même, et non de sa propre autorité » (ex sese, et non ex consensu ecclesiæ). Il devrait promettre d’exercer sa présidence uniquement en tant que porte-parole de tous les évêques qui sont issus de la succession apostolique et qui gouvernent les communautés de fidèles qui les ont choisis pour exercer ce service, évêques dont la validité et la légitimité ne dépendent que de leur fidélité à l’Évangile, en communion et avec leurs prédécesseurs dans la fonction épiscopale et entre eux.

[…]

(2) Pour que le pape puisse de nouveau exercer la présidence parmi les Églises et guider les chrétiens du monde entier, son Église devrait pouvoir montrer l’exemple du véritable culte chrétien véritable. Cela implique encore, pour des chrétiens orthodoxes, un certain nombre d’éléments spécifiques.

• Le pape devrait se fixer comme devoir d’affirmer que, à moins de raisons pastorales particulières, les Baptêmes doivent être administrés par immersion dans l’eau au nom du Père, et du Fils et du Saint Esprit. Il devrait également rappelé que le nouveau baptisé doit être immédiatement chrusmé du « sceau du don du Saint Esprit » et être mis en communion avec le Christ en participant à la Sainte Eucharistie. Ceci concerne aussi les enfants qui entre dans l’Église en vertu de la foi des adultes qui en ont la charge. L’usage de reporter l’imposition des mains par l’évêque pour confirmer la foi des baptisés peut être autorisé dans les Églises désirant conserver cet usage.

• Concernant la participation à la Sainte Eucharistie, le pape devrait encore insister pour que les fidèles reçoivent la Sainte Communion aux Saints Dons, c’es-à-dire au pain et au vin qui viennent d’être offerts à la Sainte Liturgie qu’ils sont en train de célébrer. Les fidèles ne devraient pas recevoir le communion venant de la “Sainte Réserve” qui est exclusivement destinée à ceux qui n’ont pas la possibilité d’assister à la Sainte Liturgie pour de bonnes raisons, généralement la maladie ou la faiblesse.

• Le pape devrait aussi insister pour que les fidèles communient au vin consacré, c’est-à-dire au Sang du Christ, lors de la Sainte Communion. La manière pratique d’y procéder peut varier selon les différentes Églises, mais cette communion doit avoir lieu, sans exceptions. En ce qui concerne le pain, des hosties de pain azymes peuvent être utilisées pour des raisons pastorales dans les Églises qui ont cet usage, mais le pape devrait affirmer que le pain levé représente la norme pour l’Eucharistie chrétienne.

• Le pape devrait aussi insister pour que la Sainte Eucharistie soit célébrée avec des psalmodie, des lectures de l’Écriture et des homélies les commentant, selon les coutumes des Églises locales comme le culte communautaire normal pour tous les chrétiens, le Jour du Seigneur et aux fêtes liturgiques de l’Église. Il devrait interdire toute célébration liturgique privée à des intentions particulières et dans des buts particuliers, piétistes, politiques ou idéologiques. Il devrait prendre position en faveur de la célébration des Vêpres, des Complies, des Matines et des Heures dans les g Élises. Il devrait restaurer la pratique selon laquelle dans la Liturgie latine le prêtre célébrait face à l’autel avec les fidèles durant les prières de l’Offrande eucharistique. Il devrait aussi confirmer l’ancienne pratique ascétique ascétique et pénitentielle interdisant la célébration de la Sainte Eucharistie dans les Églises chrétiennes les jours de semaine durant le Grand Carême.

(3) Enfin des modifications structurelles et administratives devrait intervenir si le pape de Rome souhaitait être reconnu et accepté comme l’évêque qui exerce la présidence parmi les Églises et sert de guide pour les chrétiens du monde entier. Ces changement devraient unclure les suivants :

• L’évêque de Rome devrait être choisi au sein de l’Église de Rome. En raison de la position unique de son Église parmi les Églises et de sa position dans le monde, son Église doit recevoir la confirmation des pareiarches et des primats des archevêchés et des métropoles autocéphales dans le monde entier, mais comme l’élection de tous les évêques chrétiens, le choix et l’élection de cet évêque devrait être un acte canonique de la communauté qu’il présidera. L’existence d’n “collège de cardinaux” nommés par le pape et n’ayant la charge que de ministères théoriques à Rome n’a pas de justification.

• Ce n’est pas au pape qu’il revient de choisir et de nommer les évêques dans toutes les Églises. C’est par contre bien à lui qu’il revient de les soutenir dans les ministères et il peut être même appelé à le faire publiquement, de même que tout évêque peut être amené à soutenir ses frères, avec lesquels il partage solidairement le même épiscopat. Le pape doit bien sûr avoir le droit et le devoir de mettre en question le choix d’un candidat à l’épiscopat, en particulier lorsqu’il s’agit d’une présidence provinciale, lorsqu’il considère qu’il est inapte ou indigne à ce service. Il peut même éventuellement examiner les candidatures et faire part de son opinion avant le scrutin d’élection, surtout lorsqu’il s’agit d’un évêque président. Mais le pape agirait ainsi de la même manière que tout autre évêque ou primat d’une Église provinciale. Il n’aurait ni le droit ni le pouvoir de s’immiscer dans les affaires internes de toute Église ou diocèse autre que la sienne propre.

[…]

• Chaque évêque doit veiller sur tous les membres de son troupeau. Il soit prêter une attention particulière aux membres intellectuels, charismatiques et activistes de son Église et exercer envers eux une guidance pastorale, une direction et une discipline toute particulière. C’est à l’évêque local qu’il revient d’interdire la sainte Communion à un membre de l’Église qui rejette l’enseignement chrétien ou la pratique chrétienne que, tout comme ses frères les évêques, son ordination lui commande de prêcher et de défendre. Dans le cas où un évêque serait accusé de prêcher de fausses doctrines ou de s’engager dans un comportement immoral, ou de laisser agir ainsi ceux dont il a la charge, il devrait passer en jugement devant le synode épiscopal dont il est membre, même s’il en est le président. S’il est convaincu d’avoir mal agi, son propre synode devra le reprendre ou le déposer. S’il désire faire appel de son affaire, il devra s’adresser à l’évêque exerçant la présidence des Églises de sa région. En dernier ressort, il peut faire appel au pape de Rome comme président suprême de l’Église. Le pape n’aurait pas le pouvoir de prendre des décisions juridiquement contraignantes, mais exercerait un ministère d’intercession et de réconciliation. Le même droit d’appela aux présidences régionales et, en dernier ressort au pape de Rome serait offert, bien sûr, à tout membre de l’Église accusé d’enseignement erroné ou de mauvaises actions.

[…]

Il faudra consacrer une énorme bonne volonté, beaucoup d’énergie et de temps pour remodeler la papauté en sorte que le pape de Rome puisse être le guide du monde chrétien en tant qu’évêque de l’Église qui « préside dans l’amour » parmi toutes les Églises de la foi orthodoxe et de Tradition catholique. Comme justement des papes récemment l’ont souligné, un repentir radical est également nécessaire, en commençant par l’Église romaine elle-même, dont la vocation, comme première des Églises chrétiennes, est de montrer la voie aux autres.

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Je crois que le père Thomas Hopko a bien résumé dans ce tecte toute l'étendue des différences qui séparent l'Église catholique-romaine de la Tradition de vérité de l'Église orthodoxe. Pour le moment, nous constatons des mouvements individuels de plus en plus nombreux, et une implosion accélérée de l'gÉlise latine en tant que corps.

Jean-Louis, merci de texte très intéressant. Pourriez vous en donner la réference. Par ailleurs vous dîtes:

Je crois que le père Thomas Hopko a bien résumé dans ce tecte toute l'étendue des différences qui séparent l'Église catholique-romaine de la Tradition de vérité de l'Église orthodoxe.

Je ne sais pas à première lecture ,et selon le résumé que vous en faites, si ce texte est aussi exhaustif que vous semblez le trouver, à moins que cela soit du aux coupures faites pour la commodité du forum. Par exemple je ne vois rien sur l'Epiclèse, (ce qui est le plus choquant), rien sur la théologie du "in personna Christi", rien sur l'adoration du sacré cœur, rien sur l'assomption,rien sur le jeûne, rien sur les icônes, rien sur la musique liturgique, rien sur le calendrier, et les concessions pour "raisons pastorales" me semblent trop importantes. Je ne vois pas de raison pastorale valable à laisser réciter le filioque ou à continuer l'utilisation des hosties. Le passif m'apparaît trop lourd pour autoriser cela sur des points aussi importants.
Ma liste n'est certainement pas close concernant le détail de "cette énorme hérésie polymorphe". Une condition préalable devrait aussi être la révision de tous les textes liturgiques et des formules employées dans le cycle liturgique romain, puis un ré-examen de toutes les canonisations faites. Une étude de choses annexes mais qui ont une grande importance dans les dévotions populaires telles que les stygmates, les lieux d'apparition etc... et également l'abandon des prérogatives de "chef d'état" du Vatican.
Je lis aussi (ceci dit en passant pour notre discussion sur le baptême) que le Père Thomas affirme la triple immersion baptismale comme la norme de l'Eglise et non pas l'aspersion.

Sylvie merci de votre témoignage. Il aurait été sans doute préférable que le renoncement aux hérésies que vous listez ait été public. Mais,d'après ce que vous écrivez, ce prêtre a bien agi en toute conscience orthodoxe et il aura sans doute préféré une absolution en confession privée car « Malheur à celui par qui le scandale arrive »
Quant aux "douches froides", cela prouve que votre conversion ne tient pas à nous, mais à une relation qui nous dépasse, car, bien au contraire, l’Esprit Saint est chaleur:

Ensuite, le diacre prend le zéon et le présente au prêtre, en disant:
Père, bénis le zéon.

Le prêtre:
Bénie est la chaleur de Ta Sainteté, en tout temps, maintenant et toujours et dans les siècles des siècles.

Le diacre :
Amen.

Et il verse le zéon dans le calice, en disant:
Chaleur de la Foi pleine du Saint Esprit.

Et si vous lisez l'entretien de Motovilov avec St Séraphim de Sarov vous verrez comment L'Esprit Saint annihile la froideur de la neige sibérienne.

Le problème posé est-il de faire une liste complète de tout ce qui fait défaur dans l’Église catholique ? Quand des catholiques s’adressent à l’Église orthodoxe et que celle-ci les reçoit, elle leur donne la Grâce qui leur permet de progresser dans la vie spirituelle et de redresser leur attitude fondamentale, rationalisante, moralisante, intellectualisante etc imprimée par le catholicisme ambiant ou ses vestiges. C’est pourquoi la sollicitude pastorale de l’Église orthodoxe pose des exigences fondamentales. Une fois le nouveau fidèle entré dans l’Église orthodoxe, le reste de reformera de lui-même.

C’est un peu comme ce que disait Kazan dans un autre fil de notre Forum à propos du blé et du pain dans la Création :

En étudiant la Genèse dans mon église, le commentateur disait "Dieu crée une création qui se crée elle même, la semence de blé devient du blé, et nous sommes aussi partie prenante en faisant du pain".

Ce qui lui avait permis de dire juste avant :

La "toute puissance" , c'est la "tentation de la Genèse", qui donc avait promis "la toute-puissance" aux êtres humains ?

Le Créateur laisse à l’homme le soin de poursuivre la Création, et même de “procréer”.

Vouloir énumérer tout ce qui cloche, c’est se prendre pour le Juge suprême. Cela me fait penser à ces prêtres des Églises qui ont confondu la Tradition et l’académisme et qui pour réconcilier les pécheurs leur imposent de cocher leurs péchés dans une liste de péchés.

Mais quels sont les points sur lesquels l’Église catholique devrait montrer des signes de repentir, une modification de son ecclésiologie, pour qu’on puisse parler de sa réconciliation ? Le père Thomas propose les points essentiels, qui ne sont pas seulement des paragraphes de manuel, mais aussi des points très pratiques.

Ou alors faut-il attendre une Inquisition orthodoxe ?

Assimiler la différence entre l’Église orthodoxe et les groupes hétérodoxes à une frontière entre le Bien et le Mal n’est en tout cas pas conforme à l’esprit et à la pratique de l’Église orthodoxe? qui a toujours su comprendre, accompagner et inspirer le cheminement des hétérodoxes. j’ai déjà raconté sur ce Forum,
l’exemple de saint Irénée intervenant au nom des communautés de Gaule pour prier le pape de Rome Victor de ne pas rompre la communion avec le groupe des quatordécimans, qui célébraient la Pâque le quatorze Nizan. Irénée rejette cette pratique, comme Victor, mais dans une lettre il l’exhorte, comme nous le rappelle Eusèbe de Césarée au chapitre 24 du Livre V de son Histoire ecclésiastique,

à ne pas excommunier des Églises de Dieu entières qui conservent la tradition d’une ancienne coutume (…) tous ont gardé la paix entre eux, et nous aussi nous la gardons; la différence sur le jeûe met en valeur l’accord dans la foi.’/quote]

Le résultat de cette attitude “irénique” (= pacifique”) c’est qu’on entend plus parler dans l’Histoire de l’Église de l’hérésie des “quatordécimans”. Cette hérésie s’est éteinte.

Certes le catholicisme est “une énorme hérésie polymorphe”, mais aucune hérésie n’a la puissance nécessaire pour rivaliser avec l’g Élise de Dieu. L’Église catholique n’a pas pu anéantir l’Église orthodoxe. C’est l’Église catholique qui fait eau de toute part. Et elle n’a jamais voulu (par ruse ? par ignorance ? par crainte ? Dieu le sait) altérer le rite traditionnel, trinitaire, du Baptême orthodoxe. Les canons qui font la force de l’g Élise orthodoxe nous transmettent donc le dépôt originel de la foi de nos Pères : on ne doit point réitérer le Baptême des catholiques, on doit lui donner la grâce qu’il ne pouvait posséder.

Le problème posé est-il de faire une liste complète de tout ce qui fait défaur dans l’Église catholique ? Quand des catholiques s’adressent à l’Église orthodoxe et que celle-ci les reçoit, elle leur donne la Grâce qui leur permet de progresser dans la vie spirituelle[...]Une fois le nouveau fidèle entré dans l’Église orthodoxe, le reste de reformera de lui-même.

Il y a une différence fondamentale à recevoir quelques unités éparses et à recevoir une communauté aussi énorme avec sa hiérarchie. Il faut comparer ce qui est comparable. Il faudrait déjà que l’Eglise orthodoxe s’affirme comme étant l’Eglise unique du Christ si elle ne veut pas être diluée lors d’ un rapprochement hypothétique qui se ferait à son détriment, dans « cette énorme hérésie polymorphe »

Vouloir énumérer tout ce qui cloche, c’est se prendre pour le Juge suprême.

Enumérer tout ce qui cloche serait impossible. Vous êtes trop fin pour savoir qu’il ne s’agit pas de cela! Vous avez commencé par écrire que le père Thomas Hopko avait bien résumé dans ce texte «toute l'étendue des différences qui séparent l'Église catholique-romaine de la Tradition de vérité de l'Église orthodoxe;» maintenant vous dîtes que «Le père Thomas propose les points essentiels » demain on arrivera à définir un minimum vital et la Tradition se réduit comme une peau de chagrin. Jusqu’à aujourd’hui vous avez toujours prôné toute la Tradition et rien que la Tradition. Jean-Louis Palierne aurait-il changé ?
Il ne s’agit pas de se prendre pour le juge suprême , il s’agit d’examiner ce qui est incompatible avec la foi orthodoxe . Le problème de l’épiclèse me semble donc très important car il y va du rôle de l’Esprit Saint dans la théologie sacramentelle. Le problème du «in persona Christi» touche toute l’ecclésiologie dans son rapport à l’Esprit Saint. Ces deux points me semblent essentiels et devraient être rajoutés à la liste du Père Thomas. De plus il faut examiner la façon dont le filioque est distillé dans tout le cycle liturgique romain et dans chacune des formules trinitaires employée. Cela me semble aussi un minimum. Par exemple la formule «Du Père par le Fils dans l'unité du Saint Esprit» me semble irrecevable par une conscience orthodoxe. Dans le rapprochement avec les coptes il était prévu qu’une instruction serait menée sur la façon dont la nature humaine et divine du Christ étaient traitées dans tout le cycle liturgique copte. Il fallait s’assurer qu’aucune trace de monophysisme traînait dans les textes. Là je vois qu’on est un peu léger de ne pas se préoccuper préalablement du cycle liturgique romain. En outre la proposition du Père Thomas de laisser professer le filioque « pour des raisons pastorales » est irrecevable.

Assimiler la différence entre l’Église orthodoxe et les groupes hétérodoxes à une frontière entre le Bien et le Mal n’est en tout cas pas conforme à l’esprit et à la pratique de l’Église orthodoxe

Là encore vous me faîtes un procès d’intention qui ne repose sur rien et vous diluez la problèmatique. A moins que vous ne considériez maintenant que le respect de la Tradition soit secondaire par rapport à l’urgence de rétablir l’union avec le catholicisme romain.
En outre dans la liste du Père Thomas nous serions bien inspirés de rajouter ce sur quoi l’orthodoxie devrait de son côté faire pénitence: Ses querelles intestines et son philétisme (qui empêchent la tenue d’un concile panorthodoxe et sont donc une abomination envers la conciliarité de l'Eglise.) et la légèreté avec laquelle elle a tendance à rompre un peu vite la communion entre Eglises sœurs, l'instauration de plus en plus marquée d'une hiérarchie pyramidale et le peu de considération qu'elle témoigne à cette notion de "peuple royal".

mais aucune hérésie n’a la puissance nécessaire pour rivaliser avec l’g Élise de Dieu.

C’est vrai dans l’absolu. Mais pour l’instant on voit un catholicisme romain depuis 1200 ans s’enferrer d’hérésies en hérésies et surtout il faut bien chercher l’Eglise orthodoxe pour la trouver. Vous même avez pris cette problématique pour en faire le titre de votre livre : «Mais où donc se cache l’Eglise orthodoxe? »

L’Église catholique n’a pas pu anéantir l’Église orthodoxe.

Oui parce que pour l’instant l’Eglise orthodoxe a toujours su démarquer sa limite doctrinale, respecter la totalité de sa dogmatique et garder intact le dépôt de la foi. Elle ne s'est jamais préoccupée d'un minimum mais de la totalité du dépôt. Mais si vous commencez à accepter pour un rapprochement des concessions dogmatiques alors ces concessions mèneront l’Eglise orthodoxe à sa perte et ils ne restera plus qu’un tout petit nombres de croyants. Mais c’est bien ce que l’Ecriture nous prévoit: «Mais, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?» (Luc 18,8)
Je suis étonné que vous accusiez ma fidélité à la dogmatique de « se prendre pour le juge suprême » ou encore que vous la taxiez de manichéisme primaire d’une «frontière entre le bien et le mal ».La frontière se trouve entre la dogmatique de l’Eglise et l’hérésie.

C’est l’Église catholique qui fait eau de toute part

On pourrait peut-être examiner en quoi la barque orthodoxe prend l’eau aujourd’hui. Là aussi nous avons beaucoup à écoper pour permettre une navigation correcte.

Les canons qui font la force de Élise orthodoxe nous transmettent donc le dépôt originel de la foi de nos Pères : on ne doit point réitérer le Baptême des catholiques, on doit lui donner la grâce qu’il ne pouvait posséder.

En ce qui concerne la formule baptismale, vous avez raison sur la lettre. Mais je pense que la conscience que l’Eglise a d’elle même n’est pas respectée dans cette observance de canons que vous ne remettez pas dans le contexte historique ce qui vous empêche de les considérer dans leur hic et nunc et de les interpréter dans ce nouveau contexte historique relatif à l’hérésie catholique romaine. L'histoire montre que les catégories de "schimatique" et "hérétique" de St Basile ne sont pas respectées par l'Eglise elle-même dans le traitement de ces dénominations; et donc que la formule baptismale qui lui sert de fondation à ces catégories n'est peut-être pas non plus à observer à la lettre mais à observer dans la conscience que l'Eglise a d'elle même. J'y reviendrai quand j'expliciterai ma position sur arianisme et filioque et ce qui différencie ces deux hérésies. Mais je ne suis pas évêque et je ne peux que m’incliner en toute obéissance devant l’Eglise dont les évêques ont la charge.

Pourriez vous donner la référence de ce texte du père thomas?Merci.

Pardonnez moi une fois de plus de répondre à quelques posts en arrière.

Il est difficile d’organiser un championnat du monde d’hérésie et de savoir qui monterait sur le podium. Antoine affirme que l’hérésie catholique romaine est la pire que l’Eglise ait connue. C’est surtout celle qui nous est contemporaine, dont nous avons pu goûter les fruits amers en nous-mêmes, chez nos proches et dans notre société, y compris les fruits doublement amers des réactions convulsives pour s’en libérer. Mais je suis d'accord pour la traiter de polymorphe.

L’hérésie filioquiste a des parentés très fortes avec l’arianisme ; comme lui, elle pose la nature divine comme préalable ontologique aux hypostases ; comme lui, elle introduit une hiérarchisation dans la Trinité ; comme lui, elle fait de l’Esprit-Saint un Dieu de troisième zone et je pourrais continuer assez longtemps sur ce ton. C’est le même horizon philosophique issu de Parménide puis de Plotin qui a mené les Ariens à l’incapacité conceptuelle de distinguer les personnes sans distinguer les natures d’où le rejet de l’homoousios, etc., et Augustin, ayant accepté la consubstantialité, à devenir incapable de distinguer correctement les hypostases. C’est le même orgueil métaphysique qui veut identifier Dieu à l’Etre et ce dernier à l’abstraction ultime de notre propre pensée.
Augustinisme et arianisme sont deux variantes logiques de la même hérésie qui pose la nature divine comme Etre pur et accessoirement comme personne dans le relationnel et qui donc inversent la révélation du Christ en Jean, chapitres 14 à 17, qui est révélation de la périchorèse des personnes, d’où la consubstantialité.
Ne minimisez pas l’arianisme.

Votre diatribe contre les Francs, Antoine, tombe à plat. Qu’est-ce que c’est que ce phylétisme à rebours ? Pourquoi montrer du doigt les Francs comme si ce peuple était en soi, par nature ou par culture, voué à la destruction de l’orthodoxie ? Là je ne peux pas vous suivre car, avant la catastrophe carolingienne, les Francs, ce sont tous ces moines orthodoxes vite soutenus dans leur orthodoxie par les missionnaires irlandais ou bretons. Dans le même temps où, malgré l’environnement plutôt arien, les Francs de Clovis choisissaient l’orthodoxie, un évêque tout ce qu’il y a de plus gallo-romain et, ce qui est un comble, issu de Lérins où, avant Maxime le Confesseur, on avait parlé de synergie divino-humaine, cet évêque donc faisait passer en force l’augustinisme et transformait la doxologie au concile de Vaison. Césaire d’Arles, j'en ai déjà parlé. L’ajout du sicut erat in principium, qui soumet la gloire divine au temps de l’univers, au lieu que la formule orthodoxe relie le présent, le temps et l’éternité en une sorte de danse ou d’onde qui s’étend sur toute la création.
La réalité, c’est qu’entre un coup d’Etat, celui des pippinides contre les derniers mérovingiens (qui n’étaient pas des saints mais pas non plus des hérétiques), et la crise de l’iconoclasme qui a été aussi forte en Gaules qu’ailleurs, les augustiniens ont pris le pouvoir au VIIIe siècle. Le double pouvoir, dans le regnum et dans l’Eglise. Encore, cela n’a pas été tout seul et il semble bien que c’était retombé comme un mauvais soufflé au Xe siècle avec l’effondrement de l’empire carolingien après Charles le Chauve. Le relais a été pris par Cluny et par cet Hildebrand qui a remodelé la papauté avant de l’endosser.
Dès le départ avec Augustin et son disciple Prosper d’Aquitaine, puis avec Césaire, on voit une collusion entre un groupe d’augustiniens et Rome. Prosper secrétaire de Léon le grand ! Césaire vicarius papae ! Pourtant, ce ne seront pas tous les papes – et même ceux qui penchaient vers l’augustinisme n’allaient pas aussi loin que Prosper, jusqu’à la catastrophe que fut l’acceptation du filioque.
Les augustiniens ont eu la tactique du ver dans la pomme. Au début, on ne voit rien, elle a l’air saine. Et quand on voit la trace du ver, c’est trop tard, elle est pourrie et immangeable.
Mais je me refuse à penser qu’un peuple serait par essence incapable d’entrer dans l’Eglise, incapable du Christ. Ne faites pas du phylétisme négatif.
Ce qui est certain, c’est que l’augustinisme, c’est à dire une forme plus élaborée d’arianisme, je vais jusque là, a rencontré à plusieurs reprises la tentation hégémonique du patriarcat romain qui ne l’avait pas attendu pour chercher à être « un peu plus égaux que les autres ». Les deux à la fois, c’est Hildebrand dont je rappelle qu’il était toscan, donc italien, étrusque de racines. Ce n’est pas une question de peuple. Hildebrand, porte-parole de Cluny, a trouvé je ne sais comment dans Augustin la justification de sa réforme totalitaire de l’Eglise. C’est à partir de là que l’on assiste effectivement à la création de cette « autre civilisation » dont parle Jean Louis Palierne.

Le baptême par aspersion, à mon avis, mais je peux me tromper, s’est imposé en occident quand il n’y avait plus de baptêmes d’adultes, ou très peu. On le voit à la taille des baptistères que nous révèle l’archéologie. Jusqu’au VIIIe siècle, on voit de vrais bassins où un adulte peut descendre entièrement (et même plusieurs adultes ensemble) et dont il ne reste que quelques exemples, à Ravenne, à Poitiers. Ils sont abrités dans un bâtiment différent de l’église elle-même, juste à côté, parfois avec une porte de communication et je pense que c’est pour éviter des chutes accidentelles puisque le bassin s’enfonce au dessous du sol comme une piscine. A partir du XIe siècle, il n’y a plus que des petites cuves au dessus du sol, quelques une taillées dans la pierre, à la dimension d’un bébé de deux ou trois mois. Si exceptionnellement on a besoin de baptiser un adulte ou un grand enfant, cela ne peut se faire que par aspersion. Au XVIIe siècle, en France, les cuves deviennent même un peu justes en profondeur pour l’immersion d’un bébé ; mais c’est le refroidissement climatique qu’on a qualifié de « petite ère glaciaire », les prêtres ont du penser que l’aspersion était permise et qu’il valait mieux ne pas prendre de risques. Puis le pli d’habitude était pris, les conditions pratiques pour l’immersion n’existaient plus, c’est resté une possibilité théorique dans les manuels de curés.

En ce qui concerne la réception individuelle des anciens ktos, je pense qu’il faudrait faire la différence entre l’avant Vatican II, où la forme trinitaire minimale existait et qu’on pouvait assimiler à un baptême arien, et l’après, où il y a eu tout et n’importe quoi. Dans les raouts mondains qu’on n’évite pas, il y a quelques années j’ai été invitée par un condisciple de l’EPHE et néanmoins fort bon copain au baptême de son fils, officié à la chapelle de la nonciature par le nonce en personne, mazette. J’était effarée. Ce n’était même plus une aspersion, le nonce plongeait son doigt dans le bassin d’eau bénite et traçait de ce doigt mouillé une croix sur le front du bébé. Il y en a quand même eu trois et c’était « au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit ». Au sortir de cette cérémonie, tandis que chacun s’engouffrait dans les voitures pour en arriver aux choses sérieuses, la dévoration des petits-fours, je me suis dit que, si un jour cet enfant devenait orthodoxe, j’insisterais pour qu’il soit reçu par immersion.
Et pour les ktos baptisés avant Vatican II, il me semble que la chrismation s’impose si l’on veut appliquer les canons élaborés par rapport à l’arianisme.

Le retour de l'Eglise romaine entière à l'orthodoxie me semble surtout une utopie. Par contre, la question peut se poser pour de petits groupes autour d'un prêtre en recherche et plus ou moins en rupture avec Rome. Et là, ce serait bien d'avoir une vision claire de ce qu'il faudrait exiger et une abjuration publique des hérésies me semblerait le minimum.

Mais je me refuse à penser qu’un peuple serait par essence incapable d’entrer dans l’Eglise, incapable du Christ. Ne faites pas du phylétisme négatif.

On se calme. je n'ai jamais prétendu un truc pareil et n'ai même pas encore commencé de rédiger ma comparaison entre filioquisme et arianisme. Alors je ne sais pas à quoi vous répondez.
En ce qui concerne les Franks pour l'instauration officielle de l'hérésie filioquiste inutile de remonter à Clovis. Charlemagne est suffisant et c'est quand même lui qui impose le filioque dans le credo récité à Aix la Chapelle et qui tente le coup de force contre le pape Léon III. Et s'il ratifie cette hérésie ce n'est pas pour des raisons dogmatiques mais pour des raisons politiques. Il utilise a des fins purement politiques une hérésie dogmatique. Le contenu de cette hérésie lui importait peu du moment qu'il pouvait montrer sa supériorité sur les "grecs". Il me semble que l'arianisme ne s'est pas imposé de la même façon et que sa finalité était d'abord une finalité doctrinale. et là je ferai une analyse de ces deux fausses théologies. On verra que pour l'arianisme les réponses apportées par St Basile ne sont pas très satisfaisantes sur le plan conceptuel et qu'il a eu beaucoup de mal à déjouer les arguments adverses. Ceci explique sans doute ses critères de classification de hérésie, schisme et para synagogue ainsi que cette histoire de non réitération de formule baptismale. On voit, à la façon dont l'Eglise a usé dans les faits du terme d'hérésie et aux anathèmes qu'elle a lancés, qu'elle n'a pas suivi cette classification de St Basile.
Selon St Basile, tout hérétique peut être rebaptisé . Mais dans hérétique il met ceux qui ont altéré la formule baptismale. Et ceci il le fait parce qu'il était en prise avec la propre faiblesse de ses arguments face à l'arianisme et il a bien senti qu’il y avait malgré tout une sincérité profonde dans l’arianisme qui n’arrivait pas à dépasser un clivage conceptuel dans un environnement conceptuel difficile. Mais si je considère l'hérésie selon d'autres critères que la formule baptismale comme l'a toujours fait l'Eglise qui emploie ce terme autrement que ne le fait St Basile, alors rien n'interdit de recevoir un hétérodoxe par le baptême. La conscience de l'Eglise réside dans le fait de recevoir l'hérétique par le baptême tout comme la conscience de St basile. La différence réside dans la dénomination d'hérétique prononcé à l'égard de telle ou telle doctrine. Il est difficile de soutenir que le filioque est une hérésie mais que les filioquistes eux ne sont pas hérétiques mais seulement schismatiques parce qu'ils ont continué d'appliqué une formule baptismale trinitaire correcte. Et si St Basile a rangé les ariens dans la catégorie des schismatiques c'est parce que l'arianisme était né d'une incompréhension de termes qu'il a eu lui-même beaucoup de mal a explicité et parce qu'il n'a qu'imparfaitement répondu aux arguments qui lui étaient opposés. La foi avait du mal à se conceptualiser et les concepts n'épuisent toujours pas le contenu de la foi qui les dépasse. Pour le filioque l'histoire s'est déroulée autrement. C'est ce que j'exposerai plus tard faute de temps. Mais ceci explique pourquoi je pense qu'il n'est pas contraire à la conscience de l'Eglise de recevoir les hétérodoxes par le baptême comme le font l'Eglise de Grèce et le patriarcat de Jérusalem. Il y a la lettre des canons et la conscience de l'Eglise qui dans la tradition doit faire face aux hérésies multiples et aux hérétiques qui les propagent. A notre époque où le relativisme dogmatique touche même nos évêques , je pense que l'Eglise Orthodoxe serait bien inspirée de réaffirmer qu'elle est seule l'Eglise et de traduire cette affirmation en prenant pour norme canonique de recevoir les catholques romains par le baptême. Puis alors rien n'empêchera , de recevoir par la Chrismation telle ou telle personne en difficulté de compréhension et d’acceptation de ce qu’est la vie mystérique ; et ce afin pour lui permettre quand même de cheminer dans l'Eglise vers son salut. Mais cela resterait compris comme étant une économie.

Rappelons qu'il ne s’est jamais agi de faire du mode de réception un cas de rupture d’avec mon Eglise. Et si je me trompe dans mon analyse j’ai le recours et le secours de l’obéissance.

Jean-Louis Palierne a écrit :Si l’on n’accepte pas la décisions des Conciles, ce n’est pas l’Église orthodoxe qu’on défend, c’est autre chose.

Notez que moi, sur le fond, je suis convaincu que l'on devrait recevoir les catholiques romains et les protestants par la chrismation.

Mais je trouve votre affirmation très brutale à l'égard du patriarche d'Antioche Théodore Balsamon, du concile de Moscou de 1620-21, du patriarche de Jérusalem Dosithée, du concile de Constantinople de 1755, qui ont prescrit de recevoir les catholiques romains par le baptême. Je sais qu'il y a d'autres conciles qui ont prescrit la chrismation, et je suis personnellement partisan de la chrismation. Mais je ne crois pas qu'on puisse dire que Théodore Balsamon, Dosithée, Cyrille V ou Constantin Oikonomos dans le passé, que le protopresbytre Georges Metallinos, l'Eglise de Grèce, le patriarcat de Jérusalem ou le mont Athos dans le présent, aient voulu défendre autre chose que l'Eglise orthodoxe en se déclarant en faveur du baptême pour la réception des catholiques romains.

(Je n'ai mentionné que l'Eglise de Grèce et le patriarcat de Jérusalem parce que ces Eglises le font de manière systématique. J'ai connu des cas dans au moins deux autres Eglises locales qui ont parfois recours à la chrismation, et parfois au baptême.)

Dans son Canon 1, St Basile reprend une classification –schisme – parasynagogue - hérésie:

« Lorsque les Anciens jugèrent en effet qu'il faut recevoir le Baptême, il s'agissait bien de celui qui ne s'écarte en rien de la foi. De là vient qu'ils parlaient pour certains d'hérésies, pour d'autres de schismes ou encore de parasynagogues. »

Schisme:
« Un schisme serait par exemple un désaccord au sujet de la pénitence qu'il convient d'imposer à ceux qui ont quitté l'Église. »
On pourrait dire aussi un désaccord sur le mode de réception des hétérodoxes dans l'Eglise. Or je ne vois pas que l’on considère l’Eglise de Grèce ni le patriarcat de Jérusalem de schismatique sous prétexte qu’ils reçoivent les hétérodoxes par le baptème. <<il convient de suivre l'usage de chaque contrée, étant donné que ceux qui ont alors pris une décision en ce qui les concerne ont statué différemment sur leur Baptême>> nous dit encore St Basile.

La liberté de l'usage est une porte largement ouverte et respectée et la contrée France d'aujourd'hui n'est pas la même contrée que celle que Basile pouvait connaître à l'époque. Un grand penseur comme Basile ne souhaitait certainement pas enfermer une Eglise quelconque dans la lettre d'une décision, mais proposer une gestion de l'Economie selon des normes canoniques.

Hérésies:

« Pour les hérétiques, il s'agit de ceux qui se sont complètement séparés et sont devenus comme des étrangers […] car la différence qui sépare ces groupes de l'Église porte directement sur la foi en Dieu elle-même. »
N’est-ce pas le cas des catholiques romains aujourd’hui?
Or St Basile nous dit,toujours dans ce canon 1:
« Dès le début nos Pères ont décidé de rejeter complètement le baptême des hérétiques, mais d'accepter le baptême de ceux qui ont fait schisme, parce qu'ils sont encore de l'Église. »
Dans quelle catégorie faut-il donc ranger les catholiques romains ?

La dénomination d’hérétique n’est pas aussi simple que cela et on ne peut pas faire une distinction entre hérétique et schismatique uniquement en tenant compte de la façon dont la formule baptismale a été appliquée par le groupe hétérodoxe, ni en tenant compte de la façon dont on a reçu et dont on reçoit ces hérétiques.
La notion d’hérésie est liée au contenu de la foi. Tous les écrits des Pères en témoignent, et les canons qualifient les doctrines d'hérésies indépendamment du mode baptismal opéré.Les VCO sont schismatiques , les catholiques romains sont bel et bien dans l'hérésie. Ensuite on décide ou non de réitérer la formule ou de se contenter de la Chrismation effectivement selon le fait que la formule baptismale a été correcte ou non. Mais c’est là une autre règle qui se superpose au fait que l’on considère un groupe hérétique selon la foi qu’il professe.
On ne peut pas dire que les catholiques ne seraient que schismatiques parce qu’ils auraient conservé la formule baptismale trinitaire
C’est ce que j’ai voulu dire lorsque j’ai écrit :
« On voit, à la façon dont l'Eglise a usé dans les faits du terme d'hérésie et aux anathèmes qu'elle a lancés, qu'elle n'a pas suivi cette classification de St Basile. »
St Basile précise:
Ceux qui ont été les premiers à se séparer de nos Pères portaient l'imposition des mains, et par cette imposition des mains, ils avaient possédé le don de l'Esprit. Mais redevenus laïcs du fait de leur séparation, ils auraient perdu le pouvoir, tant de baptiser que d'imposer les mains, car ils en auraient déchu. C'est pourquoi ces Pères avaient décidé de purifier par le vrai Baptême, celui qui est donné par l'Église, ceux qui ont été baptisés par eux lorsqu'ils viennent se joindre à l'Église. Mais puisque les Églises d'Asie ont décidé de recevoir globalement leur baptême pour des raisons d'économie, il convient que ce Baptême soit reçu.

On a d'un côté les dénominations d'hérésie et de schisme en fonction du contenu de foi professé et de l'autre la réception par le baptème en fonction de la fidélité à la formule baptismale. La non réitération de la formule me semble être une économie dont Basile établit une gestion canonique. Rien n'interdit une Eglise de prendre la décision de recevoir les catholiques romains par le baptême en fonction des circonstances dans lesquelles elle se trouve. Le problème en France est que nous avons une pluralité de juridictions qui appliquent chez nous, dans notre contrée, ce qu'ils pratiquent chez eux dans la leur alors que les situations sont complètement différentes et qu'il conviendrait de s'actualiser un peu face aux circonstances; ceci est du au fait que nous n'avons pas d'Eglise Locale et que sur ce plan nous sommes des étrangers dans notre propre pays.

Je peux me tromper dans ma lecture des canons tout comme vous, et une confrontation des lectures doit rester enrichissante. En aucun cas cette interprétation ne se substitue à l'obéissance à l'Eglise dont seuls les évêques ont les décisions en charge.

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Concernant le texte du Père Thomas (vous ne voulez vraiment pas en donner la référence ?)
J’ai écrit :
« Je ne sais pas à première lecture ,et selon le résumé que vous en faites, si ce texte est aussi exhaustif que vous semblez le trouver, à moins que cela soit du aux coupures faites pour la commodité du forum. Par exemple je ne vois rien sur l'Epiclèse, (ce qui est le plus choquant), rien sur la théologie du "in personna Christi", rien sur l'adoration du sacré cœur, rien sur l'assomption,rien sur le jeûne, rien sur les icônes, rien sur la musique liturgique, rien sur le calendrier, et les concessions pour "raisons pastorales" me semblent trop importantes. Je ne vois pas de raison pastorale valable à laisser réciter le filioque ou à continuer l'utilisation des hosties. Le passif m'apparaît trop lourd pour autoriser cela sur des points aussi importants.
Ma liste n'est certainement pas close concernant le détail de "cette énorme hérésie polymorphe" »
et vous me répondez :
« Vouloir énumérer tout ce qui cloche, c’est se prendre pour le Juge suprême.[…] Ou alors faut-il attendre une Inquisition orthodoxe ? »
Porteriez vous ce même jugement sur le Canon 7 du Concile de Laodicée qui édicte :
« On ne doit pas recevoir ceux qui reviennent de chez les hérétiques[…]qu'ils y aient été baptisés ou qu'ils soient encore catéchumènes, tant qu'ils n'auront pas anathématisé toutes les hérésies et en particulier celle à la-quelle ils appartenaient.
L'hérésie catholique romaine étant polymorphe je ne pense pas qu'en détailler les aspects équivale à vouloir "se prendre pour le juge suprême"
Le texte du Père Thomas est un début sérieux de cet examen minutieux qu'il convient de faire, mais il me semble qu'on doive encore le compléter pour le rendre étanche à toute infiltration.

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Concernant une comparaison de l’arianisme et du filiuoquisme j’ai écrit :
« Mais l’hérésie filioquiste, elle, n’a pas ce passif conceptuel. »
Vous me répondez :
« Bien sûr que si, l’hérésie filioquiste a un énorme passif conceptuel »
Je ne le nie pas. Et la façon dont j'ai à maintes reprises abordé ce sujet sur le forum témoigne quand même d'une prise en compte des données conceptuelles. J’ai écrit que l’hérésie filioquiste n’avait pas ce passif conceptuel et que j’en proposerai une analyse. Je proposerai une analyse de ces deux passifs conceptuels pour montrer que l'hérésie filioquiste est plus grave et que ses mobiles schismatiques sont devenus sa justification essentielle. Entre ce et de il y a une nuance très importante qui peut mener au contresens.

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Vous dîtes:
« Jamais l’Église orthodoxe n’a prétendu que le Baptême par simple aspersion était sans valeur. Il y a eu dans l’Église orthodoxe des périodes de décadence où se pratiquait ce Baptême par aspersion »
Il n’est pas question de cela. Il est question de dire que le baptême par aspersion n’est qu’une économie et qu’une économie n’est pas la norme. Il convient donc de réaffirmer que seul le baptême par immersion est un vrai baptême et je ne pense pas qu’il faille prendre comme modèle «ces périodes de décadence» qui pratiquaient le baptême par immersion pour en justifier la validité.


Je vous remercie de toutes vos explications concernant la non réitération de la formule baptismale. Cela éclaire parfaitement pourquoi l’Eglise reçoit les catholiques romains par la chrismation et en quoi la non réitération du baptême n’est en aucun cas une reconnaissance du baptême des hérétiques; nous en avions déjà parlé sur le forum mais cela est encore plus lumineux.
Je suis également particulièrement sensible à votre analyse de la persistance de cette formule trinitaire dans le catholicisme romain malgré l’hérésie dans laquelle elle subsiste.
Mais l’Eglise orthodoxe suit sa conscience et elle doit se proclamer comme étant seule l’Eglise . Et je continue de penser qu’en ces temps d’adogmatisme ou de relativisme dogmatique , il serait bon de conforter par les actes cette notion d’unicité qu’elle porte. Le mode de réception par le baptême me semble le plus approprié et je souhaite que l’Eglise prenne la décision canonique qui s’impose. Cela ne serait en rien une contradiction avec les positions antérieures mais une adaptation à la situation présente, car c’est dans la fidélité à sa conscience que l’Eglise observe une continuité canonique dans la Tradition. La conscience de l'Eglise est d'être le corps du christ.

Antoine,

Je n’ai pas du tout l’intention d’approuver l’ensemble de l’exposé du père Thomas Hopko. J’en ai pris seulement un court passage où il parle, une fois n’est pas coutume, des problèmes disciplinaires et structurels présentés par le papisme. On en parle généralement d’une façon trop rapide et schématique. Il est bien évident qu’on pourrait, et qu’on doit, dire beaucoup d’autres choses sur le catholicisme et de ses multiples errances. Ce n’était pas mon propos, et sur d’autres sujets je crois que je n’utiliserais pas ls père Thomas Hopko. On peut trouver son exposé ici :
<http://www.orthodoxytoday.org/articles6/HopkoPope.php>

Il n’est pas étanche de toute infiltration, mais c’est une rare analyse de la fonction des “primats superprovinciaux” (les primats provinciaux étant les évêques). On parle trop peu des fonctions d’appel et de confirmation attribués à ces "superprovinces" (ce sont elles qu'on appelait alors "diocèses).

Le canon de saint Basile et les canons conciliaires que j’ai cités utilisent une définition très précise des hérésies et des schismes. Elle est très claire. Elle se fonde sur la pratique baptismale. Elle considère comme groupes du deuxième rite ceux qui ne modifient pas la pratique baptismale de la Tradition. Effectivement cette tri-partition ne coïncide pas avec ka définition doctrinale en ce qu’elle crée une catégorie dite “schismatiques” parmi les hérésies, en utilisant justement le critère de la pratique baptismale, et une catégorie du troisième rite où sont rangés des groupes qui avaient été primitivement classés dans la deuxième catégorie.

Vous écrivez : « La notion d’hérésie est liée au contenu de la foi. Tous les écrits des Pères en témoignent, et les canons qualifient les doctrines d'hérésies indépendamment du mode baptismal opéré.Les VCO sont schismatiques , les catholiques romains sont bel et bien dans l'hérésie. »

Non, pour la détermination du rite baptismal, le critère n’est pas d’abord doctrinal. Il y a là une certaine sources de confusion dans la terminologie. Et pour ma part je ne considère pas les VCO comme des schismatiques (au sens de saint Basile) mais comme une parasynagogue, (toujours selon Basile). Regardez la définition que donne Basile dans son canon 1 et vous comprendrez tout de suite. Et toujours en ce qui concerne la tri-partition des personnes que l’on reçoit dans l’orthodoxie, les catholiques ne sont pas à ranger dans la catégorie n° 1, mais dans la catégorie n° 2, bien que je continue à considérer que le catholicisme est une énorme hérésie polymorphe (je suis satisfait de ma formule !).

Les décisions des conciles concernant la réception des hétérodoxes ne prennent pas en compte d’abord les controverses doctrinales qui avaient souligné le plus ou moins grand passif conceptuel des différent groupes. Elle se fondent uniquement sur l’examen attentif des rites baptismaux. Il faut d’ailleurs remarquer qu’elles ne sont pertinentes que pour l’administration du Baptême. Les règles de non-réitération ne sont pas obligatoires pour la Chrismation ou pour les ordinations. Il s’agit là d’une structure canonique étrange pour nous modernes. Les Pères exprimaient cela en rappelant que le Symbole de la foi dit : « Un seul Baptême » et interdisaient rigoureusement toute réitération au cas où il avait été donné correctement, fût-ce dans l’hérésie.

On peut penser évidemment que saint Basile aurait pu faire un petit effort d’innovation terminologique pour les catégories 1 et 2, de même qu’il a trouvé le mot “parasynagogues" pour la catégorie 3.

Nous sommes bien d’accord pour dire que le bon Baptême doit être fait par immersion. Mais jamais un Baptême par aspersion n’a été considéré comme une cause d’invalidité, encore moins comme prétexte à un anabaptisme. Il a trop souvent été fait par esprit de “modernisation" très fausse (mais il a été pratiqué même dans des Églises très sérieuses au XIXème siècle). On pourrat dire la même chose des paroles “sacramentelles” déclaratoires “à la catholique” (et sur ce point le même problème se pose pour la réconciliation des pécheurs). Mais depuis longtemps le Baptême par aspersion a été pratiqué par nécessité, mais sans problème, dès les temps les plus anciens. Les archéologues connaissent bien la "cuiller baptismale".

Claude a écrit : «  Notez que moi, sur le fond, je suis convaincu que l'on devrait recevoir les catholiques romains et les protestants par la chrismation. Mais je trouve votre affirmation très brutale à l'égard du patriarche d'Antioche Théodore Balsamon, du concile de Moscou de 1620-21, du patriarche de Jérusalem Dosithée, du concile de Constantinople de 1755, qui ont prescrit de recevoir les catholiques romains par le baptême. »

Où Balsamon a-t-il parlé du re-baptême pour les Latins ? Quant au Concile de Moscou de 1620, il a été désavoué par ceux qui ont suivi (excusez-moi, je n’ai pas la date en tête). Beaucoup considèrent que la position de l’Église de Grèce ou du patriarcat de Jérusalem n’est pas correcte (il semble d’ailleurs que la pratique à la base soit assez variable). De même pour le Mont Athos, oui !!! (j’ai assisté à un baptême là-bas). On ne le crie pas sur les toits, mais vous pourrez vous le faire confirmer.

Anne-Geneviève, c'est très bien de faire l'histoire des formes du Batême et de leurs traces archéologique, mais le problème posé n'est pas celui-là. Le problème posé est avant tout un problème de principe C'est notre salut qui est ici en cause, c'est la Révélation, dans ses dimensions sotériologiques et ecclésiologiques.



Mais après tout cela je reste convaincu que le catholicisme, et toute la religiosité occidentale ne sont qu’une Tour de Babel de papier mâché. Mais gardons-nous de penser qu’il y a là un blocage irréversible. Nous ne connaissons pas l’avenir. Tout s’écoule et s’écroule. Pour le moment nous avons des personnes de plus en plus nombreuses qui s’intéressent à l’Orthodoxie. Elles cherchent un renouvellement spirituel, un désaveu de l’Occident.

Le plus dur est l’attitude des “juridictions” qui sont inconscientes de ce revirement spirituel du public local. Elles finiront quand même un jour par comprendre qu’en présentant l’Orthodoxie comme amicale à l’égard de l’Occident, non seulement les juridictions se trompent, mais qu’elles déçoivent profondément les Occidentaux qui se tournent vers l’Orthodoxie.

Cher Jean-Louis,

Juste une question pratique. (Je reviendrai par la suite sur la position de Théodore Balsamon.)

Des différents textes que vous citez je comprends l'existence de trois catégories d'hérétiques (au sens courant du terme) que l'on reçoit par baptême, chrismation ou profession de foi dans le cas des monophysites et des nestoriens. (Quoique le concile de Constantinople de 1755 ait prescrit le baptême pour recevoir les Arméniens, ce qui suscitait l'ire de Mgr Malachie Ormanian dans un passage de son livre L'Eglise arménienne que j'ai cité sur le forum voici quelques semaines).

Fort bien, jusqu'à présent je comprends.

Est-ce qu'il existe un mode de réception prévu pour les schismatiques (toujours au sens courant du terme, et non au sens des canons que vous citez)? Pour des gens qui ne professent aucune erreur doctrinale, mais qui se sont séparés de l'Eglise et de leurs pasteurs légitimes, ou qui ont créé un épiscopat parallèle?

En ce qui concerne Balsamon : Moi je regarde le Pèdalion, c’est-à-dire les canons + un folrilèges de citations de canonistes (Balsamon Zonaras et quelques autres) et je ne vois pas cela, la position du Pèdalion n’est pas orientée en ce sens, et pas non plus le traité de Nicodème Milash. Mais je n’ai peut-être pas tout trouvé? Je pose donc la question.

La référence au Concile de Constantinople de 1755 n’a pas le même poids que les références précédentes. Sur la question des documents symboliques à partir du Xème siècle, on peut se reporter à l'étude de mgr Basile Krivochéine dont nous avons déjà parlé, et généraliser aux décisions canoniques.

Est-ce qu'il existe un mode de réception prévu pour les schismatiques (toujours au sens courant du terme, et non au sens des canons que vous citez)? Pour des gens qui ne professent aucune erreur doctrinale, mais qui se sont séparés de l'Eglise et de leurs pasteurs légitimes, ou qui ont créé un épiscopat parallèle?

Ce que vous décrivez est axactement ce que Basile appelait, dans son canon 1, les “parasynagogues” s’ils n’ont pas créé d’épiscopat parallèles, les “schismatiques s’ils en ont créé un. Rapportez-vous à ce texte, ça me paraît évident (et je vois de quoi vous voulez parler).

Le texte que mgr Athanase Jevtitch a imposé aux prêtres ex-UACORO, avec ses annexes, correspond parfaitement à l’esprit et à la lettre du canon 1 de saint Basile également dans le cas des “parasynagogues”.

Dans le cas d’autres groupes que nous connaissons, avec épiscopat “parallèle”, on se trouverait dans le cas de schismatiques.

Jean-Louis, pour le père Thomas Hopko : Dont acte.
Merci pour la référence.

Il y a là une certaine sources de confusion dans la terminologie. Et pour ma part je ne considère pas les VCO comme des schismatiques (au sens de saint Basile) mais comme une parasynagogue, (toujours selon Basile).

Oui, vous avez raison j'aurais pu employer le terme "parasynagogue" pour les VCO.
Mais Basile lui-même écrit:« Un schisme serait par exemple un désaccord au sujet de la pénitence qu'il convient d'imposer à ceux qui ont quitté l'Église. » Il y a beaucoup d'éléments qui s'apparentent à cela chez les VCO et c'est donc volontairement que j'ai employé "schisme" en suivant cette définition de St Basile. En revanche, vu sous l'angle du mode de réception, alors oui, il faut employer le cas de figure de la parasynagogue.
Il y a chez Basile les hérésies qui sont des schismes, les hérésies qui sont des hérésies, les schismes qui sont des parasynagogues et les schismes qui sont des schismes. Pour Basile il y a donc dans son tiroir "schisme" à la fois des hérésies, des schismes et des parasynagogues. Même Basile n'est pas fidèle à sa propre terminologie qu'il ne peut respecter que dans le cas spécifique du mode de réception à adopter. Ce n'est que dans ce cas qu'il utilise sa classification. Sinon d'une manière générale il emploie "hérésie" et "schisme" dans leur appellation courante comme le fait l'Eglise dans son histoire. C'est ce qui me fait faire un distingo entre la conscience de l'Eglise et la lettre du canon, entre une lecture organnique et une lecture légaliste, juridique et jurisprudentielle.
Merci de vos clarifications.

Et toujours en ce qui concerne la tri-partition des personnes que l’on reçoit dans l’orthodoxie, les catholiques ne sont pas à ranger dans la catégorie n° 1, mais dans la catégorie n° 2, bien que je continue à considérer que le catholicisme est une énorme hérésie polymorphe (je suis satisfait de ma formule !). [...]
On peut penser évidemment que saint Basile aurait pu faire un petit effort d’innovation terminologique pour les catégories 1 et 2, de même qu’il a trouvé le mot “parasynagogues" pour la catégorie 3.

Et c'est là le problème car la terminologie courante emploie le terme d'hérésie indépendamment du mode d'administration du baptême. Même les canons que vous avez cités emploient cette terminologie courante et changent le classement en cours de route pour ranger les hérésies listées soit dans la case "schisme" soit dans la case "hérésie" et ce uniquement lorsqu'ils traitent du mode de réception à appliquer.
On va être obligé maintenant de préciser : "hérésie au sens baptismal du terme", "hérésie au sens dogmatique du terme".
Au sens baptismal les catholiques sont schismatiques ; au sens doctrinal ils sont hérétiques. En regard de l'histoire ils sont à la fois hérétiques et schismatiques. Suivez le guide! Mais si vous parlez maintenant d'un "énorme schisme polymorphe" cela devient vite obscur alors que "énorme hérésie polymorphe" est une trouvaille géniale et une excellente dénomination.
Pour Basile je pense que la classification qu'il retient et qui a été ensuite reprise canoniquement par l'Eglise est due aux difficultés qu'il a rencontrées dans l'élaboration de concepts susceptibles de contrecarrer les arguments puissants des ariens. Il s'est agrippé alors à ce qui lui semblait stable: la formule baptismale. Mais il y a aussi chez St Basile des faiblesses terminologiques. J'y reviendrai plus tard car je ne peux consacrer 100% de mon temps au forum.